Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Фото наших/Ваших творений.
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120
Blade runner
Речь шла про металлизированных наклейках. Мн тоже это интересно, надо у рекламщиков спросить.
........................
Наклейки - такая же изготавливаемая деталь, нужно сделать файл, купить специальный материал (который под заказ обычно), напечатать в размер, обрезать, наклеить , желательно ровно, возни тоже хватает.
libra
del
vladun
Вот такие дела
а вы маркировка, кембрики... blink.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
vladun
Кому делать надписи на табличках ?
забирай лазерный гравер !
Blade runner
Когда то давно гравировал при помощи пантографа, передние панели своих конструкций, потом краску втирал.
wild
Цитата(vladun @ 1.12.2015, 21:10) *
Вот такие дела
а вы маркировка, кембрики... blink.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Действительно, маркировка не нужна когда в шкафу не требуется проводов.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
vladun
этот шкаф аж ни разу не похож на шкаф из АВОК..
но тем не менее...
wild
Цитата(vladun @ 3.12.2015, 23:12) *
этот шкаф аж ни разу не похож на шкаф из АВОК..
но тем не менее...


Отчего же? Этот шкаф ПАЗ резервуарного парка НПЗ. Но нефтяники аналогичные шкафы используют для блочных установок подготовки воды и очистки стоков. Не дешево..., но свои плюсы имеет.
vladun
НПЗ ??? Вы смеетесь ? Причем тут АВОК ? Это форум обсуждения инженерных систем зданий Отопление, Вентиляция Кондиционирование, и т.п. какие НПЗ ? Какие "Прогрессы" и "Луноходы" ?
Давайте автоматику Марсохода сюда выкладывать, кому интересно ? Или оптику Хаббла ...
Жека
@beastmaster
Шкаф управления котельной - впечатляет.
Несмотря на карман для документации, еще бы на дверь изнутри наклеить таблицу с
назначением автоматов, пусковых сборок, УПП и ПЧ.
Почему сборки Шнейдер и АББ, а не одного производителя?
Под автоматами АББ QF25-QF31 - это трансформаторы тока для системы CMS?
А что за синие штучки правее ПЧ - реле Финдер? Чьи клеммы использовали в нижнем ряду?
beastmaster
Таблички с назначением приборов клеем после всех испытаний.
По производителям: изначально все автоматы были от ABB, но сроки поставки и сроки сдачи объекта внесли свои коррективы - пришлось ставить то, что быстрее поставлялось. Кстати, знак по этому поводу предъявил претензию. ПЧ ставим именно эти, ABB здесь не применяем.
Внизу автоматов - контакты состояния для сигнализации на ПЛК. Только у ABB я встречал такие контакты, которые крепятся снизу, а не сбоку - здорово экономит место.
Реле Finder, клеммы Phoenix Contact (сейчас перешли на Wago), клеммы N и PE на вводе - Entrelec.
Дмитрий_alt
качество!
Жека
Beastmaster
А ну да, допконтакты. А что за блок Абб правее блока питания? Сименс на каскад котлов? Как Сименс с Ваго и с панелью общается?
Может, нижний ряд клемм можно чуть вперёд выдвинуть и закрепить рейку под углом? Будет удобнее подключать полевые кабели. Кстати, не видели клеммы Абб SNK? У них для ввода провода отверстие в виде воронки - проще вставлять провод не видя.
А что за кнопочку/лампочки? Они подключены на контроллер или напрямую в схемах? Не могу разобрать конструктив шкафа, не уточнить?
beastmaster
Правее блока питания - это трансформатор 220/24 В для питания SIEMENS RMK770-4 и его модулей. С WAGO этот контроллер общается по KNX. SIEMENS стоит здесь только на каскад котлов - три котла по 2,5 МВт, а WAGO управляет отоплением, ГВС, насосами (кроме тех, что на котлах), контролирует уровень в баках запаса воды и давление в контурах. С SIEMENS по KNX поступает температура наружного воздуха для последующего регулирования температуры в контуре отопления. На ЖК панели все это и отображается, включая температуры котлов и сколько их работает (также идет по KNX от SIEMENS).
Про установку клемм под углом думал, но на такой длинной рейке потребуется делать думаю 5-6 кронштейнов, чтобы рейка не прогибалась. Но все равно, конструкция получится наверное не достаточно жесткой. Все равно эти клеммы с фронтальным подключением, так что особых удобств не вызывает такое их расположение. Клеммы используем в большинстве случаев с пружинным зажимом, поэтому SNK и аналоги не рассматриваем.
Кнопки-лампочки стоят Schneider Electric, Style 5, что-то подключено к входам, что-то к другим компонентам, например для ручного управления насосами, клапанами...
Шкаф ПРОВЕНТО. Заказали задолго до сборки, но с поставкам нас подвели, шкаф пришел одним из последних.
Жека
А где KNX в Wago?
Жека
Я думал это фото smile.gifsmile.gifsmile.gif А в чем документация сделана?
Нкушник
Цитата(beastmaster @ 9.12.2015, 9:26) *

Блестяще!!!
Так держать!!!

beastmaster
Схемы в AutoCAD Electrical, конструкция разработана в Autodesk Inventor.
Жека
Отличная работа!
beastmaster
Спасибо! biggrin.gif
lis74
Чей фирсы шинный мост в верхней части плиты ШАУ? На него без проблем сели и Шнайдер и АББ?
beastmaster
Rittal. В каталоге есть таблицы совместимости с аппаратами этих и других компаний.
vladun
Цитата(beastmaster @ 8.12.2015, 19:26) *
Шкаф управления котельной
...

спасибо, аж дух захватило...
вот это работа !

ЗЫЖ все еще не рассмотрел, но впечатляет..
lis74
Цитата(beastmaster @ 9.12.2015, 13:56) *
Rittal. В каталоге есть таблицы совместимости с аппаратами этих и других компаний.


При такой компоновке не забудь снять защитные плёнки с частотников. =)
agent_serg
Цитата(beastmaster @ 8.12.2015, 17:26) *
Шкаф управления котельной

У меня есть печальный опыт использования Ethernet в панелях Weintek. Бывали случаи пропадания связи. Помогало только откл.-вкл. панели.
Сейчас только RS485 использую.
beastmaster
Weintek используем уже несколько лет и все общаются с ПЛК через Ethernet, ничего подобного не наблюдалось. Многие объекты у нас же в эксплуатации, так что от обратная связь есть в смысле что и как работает....
immer
Доп контакты фронтального монтажа для автоматов защиты есть также у Eaton (Moeller). А почему рубильник так низко ? Я к тому, что не удобно будет заводить и подключать или там под полом много места ?
beastmaster
Фронтальные контакты для автоматов защиты двигателей есть наверное у всех производителей подобного оборудования. А вот контакты для модульных автоматов, монтируемые снизу (что сильно экономит место), я встречал только у ABB - S2C-H10, или S2C-H01.
У шкафа еще цоколь 200 мм, проблем с подключением не было. Объект функционирует уже 2 месяца.
immer
Сначала не понял что речь идет об автоматах. Когда смотрел фото, подумал, что это некий разветлитель. Впервые такое вижу, наверное не дешевое удовольствие по сравнению с обычным автоматом и боковым контактом !?
beastmaster
По цене - ничего особенного, такой же блок-контакт. Цена например здесь. Ниже видны цены обычных боковых блок-контактов от Schneider Electric. Автомат берется самый обычный серии S200. Можно и одно- и двух- и трех- и четырехполюсный использовать.
immer
Никак не могу понять, как замыкается этот доп контакт ? Там механическая связь или по напряжению ?

п.с. все понял, посмотрел фотки. там какая-то тяга вставляется во внутрь
NewMan123
Цитата(beastmaster @ 8.12.2015, 19:26) *

А в чем плюс использования единого шкафа управления котельной вместо двух отдельных щитов: щит ввода и распределения питания (вся пускорегулирующая аппаратура) и щит автоматизации (только контроллеры) ?

Главный плюс разделения - это безопасность как при работе, так и при эксплуатации. Кроме того, щит автоматизации при этом может быть вынесен в доступное для оператора котельной место. Подойдя к низковольтному щиту автоматизации оператор защищен даже будучи пьяным...

Я понимаю необходимость объединения в блочно-модульной котельной. Там просто бывает даже не развернуться...

Помимо того, монтажники-электрики работают независимо от пуско-наладчиков, которые в один момент работают на объекте... Межшкафовые сигнал ныне низковольтные кабели оконцовывают разьемами "мама-папа". И спокойно имитируют все аварии и режимы, пока электрики тянут и расключают кабели.


Клеммы для подключения силовых нагрузок вообще не нужны. Расстановке контакторов и автоматов можно сделать таким образом, чтобы кабель, например, трехфазного потребителя мог быть подключен напрямую к аппарату. Все рукоятки управления автоматов и выключателей нагрузки не должны располагаться выше поднятого над головой логтя и ниже пупка для человека среднего роста 170 см. Иначе надо ставить стульчик...как это я неоднократно наблюдал)))


Ну по поводу переключателей ручной/откл/автомат с рядом установленной сенсорной панелью вообще выглядит не понятно...все эти режимы легко реализуется в виде символа в панели.

Все равно все защиты у вас (доп.контакты) сводятся в контроллер и управление идет через него.

Сергей Валерьевич
Тема не АВОКа, но может кто поймет и оценит...
Предистория... Станок, полностью "мертвый". без признаков жизни и ни единой бумажки, схемки.. кабеля все в масле,обрывы...
Для сравнения "До" и "после"...Главное: живой! весь монтаж: на коленке, схемы с головы... хайтек.. или хайтак... Зак доволен.. 4 "крутых хфирмы с городу" приезжали, спасовали...

Barbus
Как говорится, респект и уважуха, ибо... мелочёвку переделываешь, и то семь потов сойдёт. Два вопроса:
Сколько времени заняло от и до?
Данный станок - это что-то более-менее знакомое или в технологию пришлось вникать с нуля?
Сергей Валерьевич
Заниматься приходится всякой "загогулиной"... ну и станками в том числе...
По времени ориентировочно так: от первого знакомства до проработки плана в голове (при условии, что это было на "самоинтуазизме", попытке найти хоть что нибудь внятное с писанием в нете, так как ЭТО чудо дитя Армянского народа 82гв) около 4 месяцев (параллельно с основной работой). Сама работа (после предоставления всего необходимого оборудования заказчиком) в районе 2,5-3 месяцев (увы, выяснилось еще куча проблем с механикой, это была уже не моя компетенция).
Еще не маловажный момент, желание заказчика по бюджетнее, да импортозамещение, разгар кризиса...Короче ОВЕН форева... но риск оправдан..
Шкафы собирал дома, туда уже готовыми увез, подключение и настройка программы по месту (увы, созданная на компе не сразу поехала на железе)
По поводу знакомо...
Клиенты немного удивляются, что приходится заниматься в разных областях.. Тогда рисую им "черный квадрат Малежека",в который входят сигналы и выходят... и прошу их обосновать, что их оборудование чем то отличается... А вот сам квадрат, его логика - это "фсьо мое"..
Нкушник
Цитата(Сергей Валерьевич @ 5.3.2016, 12:11) *
Тема не АВОКа, но может кто поймет и оценит...
Предистория... Станок, полностью "мертвый". без признаков жизни и ни единой бумажки, схемки.. кабеля все в масле,обрывы...
Для сравнения "До" и "после"...Главное: живой! весь монтаж: на коленке, схемы с головы... хайтек.. или хайтак... Зак доволен.. 4 "крутых хфирмы с городу" приезжали, спасовали...

СУПЕР, СЕРЕГА!!!!
ТАК ДЕРЖАТЬ!!!
beastmaster
Цитата(NewMan123 @ 5.3.2016, 1:53) *
А в чем плюс использования единого шкафа управления котельной вместо двух отдельных щитов: щит ввода и распределения питания (вся пускорегулирующая аппаратура) и щит автоматизации (только контроллеры) ?

Главный плюс разделения - это безопасность как при работе, так и при эксплуатации. Кроме того, щит автоматизации при этом может быть вынесен в доступное для оператора котельной место. Подойдя к низковольтному щиту автоматизации оператор защищен даже будучи пьяным...

Я понимаю необходимость объединения в блочно-модульной котельной. Там просто бывает даже не развернуться...

Помимо того, монтажники-электрики работают независимо от пуско-наладчиков, которые в один момент работают на объекте... Межшкафовые сигнал ныне низковольтные кабели оконцовывают разьемами "мама-папа". И спокойно имитируют все аварии и режимы, пока электрики тянут и расключают кабели.


Клеммы для подключения силовых нагрузок вообще не нужны. Расстановке контакторов и автоматов можно сделать таким образом, чтобы кабель, например, трехфазного потребителя мог быть подключен напрямую к аппарату. Все рукоятки управления автоматов и выключателей нагрузки не должны располагаться выше поднятого над головой логтя и ниже пупка для человека среднего роста 170 см. Иначе надо ставить стульчик...как это я неоднократно наблюдал)))


Ну по поводу переключателей ручной/откл/автомат с рядом установленной сенсорной панелью вообще выглядит не понятно...все эти режимы легко реализуется в виде символа в панели.

Все равно все защиты у вас (доп.контакты) сводятся в контроллер и управление идет через него.

В котельных разделяем шкаф ввода с АВР и распределением питания: на шкаф управления, на шкафы котлов (если котлы мощные и надо запитывать котловые насосы и горелки, когда тянуть все эти кабели из одной точки не рационально) и шкаф управления котельной.
Делить шкаф управления котельной на два отдельных шкафа - силовой и управления, по-моему не рационально по следующим причинам:
1) Больше подключений вне шкафа. Между этими двумя шкафами будет приличного размера пучок кабелей. Т.к. с каждого например насоса нужно будет тянуть: 1) сигнал состояния его автомата защиты (как минимум 2 жилы, если нужно использовать две группы сигнальных контактов, то еще 2 жилы); 2) сигнал состояния контактора (включен, выключен, 2 жилы), 3) сигнал управления контактором (2 жилы). Итого только с одного насоса имеем кабель с 6 жилами. Если этих насосов 6, то уже 36 жил. А это стоимость клемм и время, затраченное монтажниками на расключение всех этих "хвостов". И еще ошибо могут понаделать, которые могут дороговато стоить... А так готовый шкаф и все его части - и ПЛК, и "сила" вполне нормально тестируются после сборки не "в поле", а в более спокойной обстановке.
2) По поводу безопасности: мы не делаем открытых проводящих частей электроустановки, чтобы они были без изоляции и доступны для прикосновения, как только шкаф открыт. И в части, где есть ПЛК, есть и 220 В, и неквалифицированному персоналу, а тем более "под мухой", там делать нечего в любом случае. Туда и никто не лезет без надобности.
3) У нас нет разделения на электриков "которые тянут силу" и пуско-наладчиков. У нас это одни и те же люди. Разделение на "электриков" и тех, кто выполняет наладку, по моему мнению с одной стороны, не способствует повышению квалификации персонала, т.к. не требует от "электрика" вообще каких-либо знаний, кроме умения протянуть кабель и засунуть его в нужную клемму, а также является просто непозволительной роскошью в настоящее время. Наладчик, если нет объектов под монтаж, может ездить по объектам и обслуживать их, а электрик будет просто сидеть без дела, но также получать зарплату.
4) По поводу прямого подключения кабелей к контакторам - это по-моему не просто дурной тон в электроустановке, а безграмотность. Выложите здесь пожалуйста фото такого шкафа, где штук десять-пятнадцать насосов подключены без использования клемм, а я посмотрю на это позорище.
5) По поводу отдельных переключателей "Авт.-0-Руч.". ЖК панель отображает кучу всякой информации, а также служит для ввода различных параметров работы установки, т.е. содержит большое количество различных меню и экранов. Вы представляете себе действия оператора, которому надо изменить режим работы какой-либо группы насосов? Сколько он должен совершить действий? А если по-вашему он еще и "бухой"? К тому же такие переключатель позволяют включить насосы даже если ПЛК или панель или оба "сдохли", подать тепло потребителю и не разморозить сеть. А панель - для отображения информации и ввода уставок.
Нкушник
Издавно никто не выполнял рабочую документацию совмещенных щитов силовых и автоматизации
Тем более нормативные документы для их изготовления РАЗНЫЕ
Силовые щиты в виде НКУ обычно размещают в отдельных помещениях ( я не говорю о модульных
котельных)
И эти щиты в подавляющем большинстве открытые а закрытые в шкафах только по просьбе ЗАКАЗЧИКА
Ну а щит автоматизации и управления устанавливается в помещении оператора и в крайнем
случае у фронта котла
Переключатели управления для установления режима ( РАБ О РЕЗ) на каждый механизм обычно размещался на щите управления
Так было принято в типовых проектах котельных с СОВЕТСКИХ ВРЕМЕН
Это мое личное мнение
Сергей Валерьевич
Добавлю и я свои 5 коп
Вот Вы собираете дискретки с автоматов. контакторов, и заводите их не в ПЛК,а в блоки расширения вх\вых, которые связаны с ПЛК по какому-то протоколу..
Что мешает оставить их в силовых шкафах, а связь с ПЛК по витой паре? и где куча проводов?
переключатель А-0-Р обычно используется в профилактических целях, для вывода объекта в ремонт или наладку или аварию... ну и ставьте его в силовом шкафу... и по ПУЭ вывешивайте таблички...
beastmaster
Цитата(Нкушник @ 5.3.2016, 17:07) *
Издавно никто не выполнял рабочую документацию совмещенных щитов силовых и автоматизации
Тем более нормативные документы для их изготовления РАЗНЫЕ
Силовые щиты в виде НКУ обычно размещают в отдельных помещениях ( я не говорю о модульных
котельных)
И эти щиты в подавляющем большинстве открытые а закрытые в шкафах только по просьбе ЗАКАЗЧИКА
Ну а щит автоматизации и управления устанавливается в помещении оператора и в крайнем
случае у фронта котла
Переключатели управления для установления режима ( РАБ О РЕЗ) на каждый механизм обычно размещался на щите управления
Так было принято в типовых проектах котельных с СОВЕТСКИХ ВРЕМЕН
Это мое личное мнение

Если это было при совке, то это значит абсолютная истина? Это 100% верно и оправдано во всех случаях? И где по-вашему проходит грань между "силой" и автоматикой? Вот есть например автоматический выключатель. Его по-вашему закладывает в проект тот, кто делает "силу". А есть к нему блок-контакт. С которого идет сигнал на ПЛК? Его кто должен закладывать? Находится-то он по-вашему в силовом шкафу, а сигнал должен идти на шкаф управления. И кто кого должен ждать, чтобы определиться, устраивает ли с одной стороны оборудование того, кто делает "силу", а с другой стороны, есть ли у этого самого оборудования нужный функционал для "автоматчика" (нужные контакты сигнализации или что-то еще...). Буржуйский подход, когда в одной схеме и сила и ПЛК мне кажется более эффективным и правильным - сразу видно всю "картину", не надо бегать из проекта в проект и стыковать часто совершенно нестыкуемое.

Цитата(Сергей Валерьевич @ 5.3.2016, 17:42) *
Добавлю и я свои 5 коп
Вот Вы собираете дискретки с автоматов. контакторов, и заводите их не в ПЛК,а в блоки расширения вх\вых, которые связаны с ПЛК по какому-то протоколу..
Что мешает оставить их в силовых шкафах, а связь с ПЛК по витой паре? и где куча проводов?
переключатель А-0-Р обычно используется в профилактических целях, для вывода объекта в ремонт или наладку или аварию... ну и ставьте его в силовом шкафу... и по ПУЭ вывешивайте таблички...

Мы используем ПЛК, который собирается в одно целое из отдельных модулей (WAGO). А если размещать в силовом шкафу модуль входов-выходов, то естественно его надо обеспечить соответствующим питанием, и т.д. А этот шкаф по мнению предыдущего коллеги разрабатывает электрик, который не имеет понятия ни о ПЛК, ни о чем-нибудь подобном... Как ему объяснит "автоматчик", что требуется установить блок питания, проложить кабель какого-нибудь интерфейса и т.д... Зачем вообще такие сложности, я не понимаю?
Blade runner
Разные организации проектировали , потому и разные шкафы, комплекты чертежей, монтажники и прочее.
А сейчас часто это делает один человек, даже если он спец в одной из областей в другой он дилетант без профильного образования.
Капитализмус.
Сергей Валерьевич
Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 20:13) *
Зачем вообще такие сложности, я не понимаю?

Как говорится, на вкус и цвет все карандаши разные...
попробую объяснить...
Как аргумент:
1 тепловыделение ПЧ, УПП...что не есть гуд для ПЛК
2 может это еще и от совка, но сколько видел, на котельных стараются силу убрать в отдельное помещение... ну гудит там все... да и если не дай бог КЗ, то пожар в отдельном помещение, локально. Видел последствия на двух объектах. Да, оговорюсь, там еще с древних времен контактора да рубильники. Согласен,что сейчас на ЧП всю защиту можно организовать..
3 так же видел как на ДКВР вырывало переднюю стенку и она вылетала с котельной...обошлось без жертв, но оборудование силовое сохранилось в целости...

4 ну частенько "купают" рядом расположенные шкафы в кипяточке,в результате порывов...
Нкушник
Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 19:13) *
Если это было при совке, то это значит абсолютная истина? Это 100% верно и оправдано во всех случаях? И где по-вашему проходит грань между "силой" и автоматикой? Вот есть например автоматический выключатель. Его по-вашему закладывает в проект тот, кто делает "силу". А есть к нему блок-контакт. С которого идет сигнал на ПЛК? Его кто должен закладывать? Находится-то он по-вашему в силовом шкафу, а сигнал должен идти на шкаф управления. И кто кого должен ждать, чтобы определиться, устраивает ли с одной стороны оборудование того, кто делает "силу", а с другой стороны, есть ли у этого самого оборудования нужный функционал для "автоматчика" (нужные контакты сигнализации или что-то еще...). Буржуйский подход, когда в одной схеме и сила и ПЛК мне кажется более эффективным и правильным - сразу видно всю "картину", не надо бегать из проекта в проект и стыковать часто совершенно нестыкуемое.


Мы используем ПЛК, который собирается в одно целое из отдельных модулей (WAGO). А если размещать в силовом шкафу модуль входов-выходов, то естественно его надо обеспечить соответствующим питанием, и т.д. А этот шкаф по мнению предыдущего коллеги разрабатывает электрик, который не имеет понятия ни о ПЛК, ни о чем-нибудь подобном... Как ему объяснит "автоматчик", что требуется установить блок питания, проложить кабель какого-нибудь интерфейса и т.д... Зачем вообще такие сложности, я не понимаю?

На некоторых предприятиях сохранились в эксплуатации отдельно ЭЛЕКТРИКИ и КИПОВЦЫ
У них есть четкие границы обслуживания
Кроме того, рабочую документацию по маркам ЭМ и А... выполняют разные организации
Как тут быть
Самый оптимальный вариант
Контакты выдал в АСУТП
Контакты принял от АСУТП
Задача проектировщиков электриков предусмотреть автомат питания щита автоматизации
У нас так принято
Даже если разные комплекты ЭМ и А...выполняет один и тот же человек
Для этого выполняются ссылки на обозначение чертежа
Если у Вас принято так, то ради БОГА
Лишь бы соблюсти все нормативные документы по разработке рабочей документации
с учетом БЕЗОПАСНОСТИ ОБСЛУЖИВАНИЯ и отсутствия на предприятиях деления обслуживающего персонала на ЭЛЕКТРИКОВ и КИПОВЦЕВ
И не надо СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ обзывать "совком"
Этим оскорбляете старшее поколение (мне 80 лет)
Там ТОЖЕ БЫЛО МНОГО ХОРОШЕГО!!!!
beastmaster
Цитата(Сергей Валерьевич @ 5.3.2016, 19:39) *
Как говорится, на вкус и цвет все карандаши разные...
попробую объяснить...
Как аргумент:
1 тепловыделение ПЧ, УПП...что не есть гуд для ПЛК
2 может это еще и от совка, но сколько видел, на котельных стараются силу убрать в отдельное помещение... ну гудит там все... да и если не дай бог КЗ, то пожар в отдельном помещение, локально. Видел последствия на двух объектах. Да, оговорюсь, там еще с древних времен контактора да рубильники. Согласен,что сейчас на ЧП всю защиту можно организовать..
3 так же видел как на ДКВР вырывало переднюю стенку и она вылетала с котельной...обошлось без жертв, но оборудование силовое сохранилось в целости...

4 ну частенько "купают" рядом расположенные шкафы в кипяточке,в результате порывов...

По 1: В большинстве случаев что для ПЧ допустимые температуры, выше которых снижение показателей, что для ПЛК - это 50-55 градусов. На то и считается тепловыдиление и подбирается охлаждение.
По 2: Ну если использовать гудящих совковых "динозавров", то да, гудят. Но в котельной, где достаточно приличный шум от горелок и насосов, разве имеет принципиальное значение гудение контакторов шкафу? Мы стараемся использовать оборудование без "музыкального" сопровождения.
По 3: Для котельных с ДКВР и им подобными, часто оставляют технологический проем в стене, который можно разобрать - для демонтажа-монтажа котлов. Я это к тому, что там, перед котлами, располагать такое оборудование не желательно. Для таких котельных, и которые я видел, и в которых делали автоматику, шкафы обычно располагают между котлами. Даже вроде в типовых проектах так...

Простой пример по разделению шкафов. Вот допустим имеем отдельно силовой шкаф в отдельном помещении и шкаф автоматики, который управляет "силой" в операторской. Оператор подходит к силовому шкафу и фключает на нем кнопкой насос. И бах! Что-то срабатывает в силовом шкафу и насос не включается. Оператор зовет электрика - это же их "епархия". Электрик открывает шкаф, и видит, что сработал автомат защиты насоса. Электрик устраняет неисправность, нажимает "пуск", но насос все равно не стартует. Убив немало времени на поиск очередной неисправности, выясняется, что насос просто заблокирован по давлению. Но чтобы это увидеть, нужно идти в другое помещение, смотрть в меню панели и т.д. А так, если вся информация по месту, номного проще.

Для Нкушника: Вы за всех 80-летних пожалуйста не говорите, что слово "совок" всех обижает. Особенно тех, кто прошел ГУЛАГ, или был осужден за критику "советской власти" в "самой свободной стране". Объясните лучше по существу, чем Ваш подход с разделением на "силу" и автоматику лучше.

По разделению служб на электриков и "автоматчиков".... Опять же пример с автоматическим выключателем. Он находится в силовом шкафу, к нему пристыкованы контакты состояния, которые сигналят в шкаф с ПЛК, за который отвечают "автоматчики". Кто заниается обслуживанием этого самого котакта состояния, проверкой его работы? Я много аз наблюдал такое перекидывание работы между двумя этими "подразделениями". Особенно прикольно все то выглядит, когда дело касается частотного привода, где и "сила" и автоматика в одном флаконе. В тоге нармального обслуживания у ПЧ с такими "спецами" нет. Я понмиаю разделение на электриков, которые обслуживают ВСЕ шкафы и кабельные линии, и КИПовцев, которые отвечают за контрольно-измерительное оборудование и достоверность его показаний...
Сергей Валерьевич
Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 22:09) *
А так, если вся информация по месту, номного проще.


по 4 пункту не ответили...кстати тут в теме (кажется) Бромба выставлял залитые шкафы с силой и с ПЧ.. зрелище не для слабаков...
Так что если есть такая возможность (чисто гипотетически) стараюсь хотя бы силу убрать подальше, по месту оставить панельку с свистелкой..
По поводу побегать: так выведите инфу на сенсорную панель, лишняя страничка,а жизнь обслуге упрощает..
NewMan123
Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 17:28) *
В котельных разделяем шкаф ввода с АВР и распределением питания: на шкаф управления, на шкафы котлов (если котлы мощные и надо запитывать котловые насосы и горелки, когда тянуть все эти кабели из одной точки не рационально) и шкаф управления котельной.


Ага, т.е. вы для себя определили некий шкаф силовой электрический и некий шкаф чуть менее силовой электрический. Хотя не очень понятно, в чем разница между шкафом, который вы тут выложили, от, например, шкафа управления и шкафа управления котельной...

Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 17:28) *
Делить шкаф управления котельной на два отдельных шкафа - силовой и управления, по-моему не рационально по следующим причинам:
1) Больше подключений вне шкафа. Между этими двумя шкафами будет приличного размера пучок кабелей. Т.к. с каждого например насоса нужно будет тянуть: 1) сигнал состояния его автомата защиты (как минимум 2 жилы, если нужно использовать две группы сигнальных контактов, то еще 2 жилы); 2) сигнал состояния контактора (включен, выключен, 2 жилы), 3) сигнал управления контактором (2 жилы). Итого только с одного насоса имеем кабель с 6 жилами. Если этих насосов 6, то уже 36 жил.


Судя по тому, что вы большой любитель буржуев, то, должны знать, например, шнайдеровский Tesys модули контроля и защиты, которые соединяются с контроллером не отдельными жилками, а протокольно.
Да и потом...если вы любите "сухие контакты"...36 жил ваши...ну беру 2 кабеля 19 жильных (диаметр каждого кабеля до 20мм), и что дальше? Ничего сверхестественного в этом нет: каждая жилка нумеруется (цифирькой или по цвету) на соответствующую клемму (я уж молчу, про разъемные соединения). Все аккуратно и красиво.

Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 17:28) *
А это стоимость клемм и время, затраченное монтажниками на расключение всех этих "хвостов".


Не сложнее (а даже проще), чем заполнять короба в вашем щите автоматике и тянуть их до каждой клеммы модуля контроллера.

Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 17:28) *
И еще ошибо могут понаделать, которые могут дороговато стоить...


Ой...вот это точно не аргумент. В "трех соснах" путаются даже "знатоки" (ошибаются все и везде).

Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 17:28) *
А так готовый шкаф и все его части - и ПЛК, и "сила" вполне нормально тестируются после сборки не "в поле", а в более спокойной обстановке.


У вас в шкафу нет ни одного насоса больше 10кВт, судя по сечению жил проводов. Взаимный нагрев, я уж молчу про КЗ, происходящее в коробе шкафа, в котором проложены и слаботочные провода датчиков, "сухих контактов" и силовые фазные провода приводят к тому, что крайне не просто в этом "готовом" пучке разгрести оперативно почему что-то "умерло" и не работает.
Тестирование шкафа - это тестирование шкафа. На это есть законодательная санкция - иметь паспорт и лабораторные испытания вместе с прозвонкой. А тестирование шкафа с подключенными к нему исполнительными и контрольными элементами - это другая пуско-наладочная задача, которая происходит на живом объекте в отнюдь не спокойных условиях.

Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 17:28) *
2) По поводу безопасности: мы не делаем открытых проводящих частей электроустановки, чтобы они были без изоляции и доступны для прикосновения, как только шкаф открыт.


Коль вы уж любите буржуев (кажется я уже это говорил), то они предусмотрительно устанавливают "фальш" панели в шкаф. Из этих "фальш" панелей торчат только "клювики" автоматов и "экранки" контроллеров.

Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 17:28) *
И в части, где есть ПЛК, есть и 220 В, и неквалифицированному персоналу, а тем более "под мухой", там делать нечего в любом случае. Туда и никто не лезет без надобности.


Если бы у Вас был щит автоматики, то 220В там бы не было. Все организовывается от вполне себе безопасного 24В питания, как это и делают буржуи (что-то я о них зачастил).
Без надобности? Это какже так? Ну допустим, вышибла "тепловуха" мотор-автомата. Ну допустим, ваша "экранка" это показала. Ну допустим, запустили резервный насос. А задвижку то на выходе насосной группы закрыли. И вышибает "теплову" резервного насоса. Вы думаете, что оператор котельной (в силу своего опыта, а он есть у каждого оператора котельной) не почешет свою репу и не додумается включить мотор-автомат (если однолинейная схема у него окажется на внутренней стороне дверцы щита)? Отнюдь...

Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 17:28) *
3) У нас нет разделения на электриков "которые тянут силу" и пуско-наладчиков. У нас это одни и те же люди.

А чего же у вас не является один и тот же человек:
-главным инженером проекта котельной
-проектировщиком всех разделов котельной
-программистом
-монтажником
-пуско-наладчиком
Наверно денег много платить придется такому "спецу", а денег платить жалко. А мужика, который собрал щит (в торопях, ведь щит то не один и на разные объекты). Программу написал и "зашил". Отладил в "спокойных условиях". Потом его же в командировку на монтаж...в холодную прехолодную котельную устанавливать датчики, тянуть по режущим пальцы металлическим лоткам кабели...ух...наверное получают бабосов многа.
Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 17:28) *
Разделение на "электриков" и тех, кто выполняет наладку, по моему мнению с одной стороны, не способствует повышению квалификации персонала, т.к. не требует от "электрика" вообще каких-либо знаний, кроме умения протянуть кабель и засунуть его в нужную клемму, а также является просто непозволительной роскошью в настоящее время. Наладчик, если нет объектов под монтаж, может ездить по объектам и обслуживать их, а электрик будет просто сидеть без дела, но также получать зарплату.


И те и другие получают зарплату не в виде оклада, как видимо вы получаете проектируя раздел автоматики и электроснабжения, а по сделке.
Да и потом...наладчики и электрики разные бывают. Ладно, это уже ваше личное мнение, а на "вкус и цвет ..."

Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 17:28) *
4) По поводу прямого подключения кабелей к контакторам - это по-моему не просто дурной тон в электроустановке, а безграмотность. Выложите здесь пожалуйста фото такого шкафа, где штук десять-пятнадцать насосов подключены без использования клемм, а я посмотрю на это позорище.


Такс...первое из "яндекса" http://s019.radikal.ru/i610/1603/26/5fbf29ca47c3.jpg
Теперь по поводу дурной тон и безграмотность...Давайте спокойно укажите норматив, в котором указано, что НЕ использование клемм не допустимо ?
Ах да...клемма на аппарате, проводок от аппарата до промежуточной клеммы на дин-рейке, жила кабеля, подключенная к клемме. И везде...везде вероятность "не дожать push pull" и "не докрутить винт" клеммы.
Я конечно не противник клемм...я лишь убежден в том, что если без чего-то можно и желательно обойтись, то лучше обойтись. Если можно, но НЕ желательно, то лучше не обходится. Ну если нельзя обойтись (это я по поводу норматива), то тут уж ничего не поделаешь: надо значит надо.
NewMan123
Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 17:28) *
5) По поводу отдельных переключателей "Авт.-0-Руч.". ЖК панель отображает кучу всякой информации, а также служит для ввода различных параметров работы установки, т.е. содержит большое количество различных меню и экранов.


И ? Зачем "маленькая" ЖК для такой "большой" котельной ? Причем на мнемосхеме все режимы (авт/откл/ручн) отображаются и должны быть доступны. Ничего лишнего там быть не должно...Тем более, что ручной режим - это сервисный режим. А в сервисный режим заходить должны с пароля. Так что, не нужны эти переключатели...ну, правда, не нужны.
Раз уж вы так любите "буржуев", ну посмотрите шкафы Viessmann. Ну уж давно не делают они эти переключатели.

Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 17:28) *
Вы представляете себе действия оператора, которому надо изменить режим работы какой-либо группы насосов?


А ниче, если оператор "под мухой" (эх...зачем я так про операторов котельной..ну да ладно), локтем или уборщица шваброй возьмет да и заденет переключатель в положение Откл...
Вы даже не представляете (я тем более), что произойдет с вашей котельной после этого...А ваш пуско-наладчик точно не хочет выезжать в новый год на объект.
Ну зачем в автоматизированной котельной оператору (хотя откуда там оператор, если она автоматизированная) ручной режим? Ну да ладно...

Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 17:28) *
Сколько он должен совершить действий? А если по-вашему он еще и "бухой"?


Беру свои слова обратно по поводу "бухих" операторов котельной. Подумаешь, я пару раз видел таких, это же не означает, что все такие...

Цитата(beastmaster @ 5.3.2016, 17:28) *
К тому же такие переключатель позволяют включить насосы даже если ПЛК или панель или оба "сдохли", подать тепло потребителю и не разморозить сеть. А панель - для отображения информации и ввода уставок.


У вас ВСЕ датчики заведены в контроллер...У вас загазованность заведена в контроллер...Ох...да все у вас заведено в контроллер..уровни, предельники...Ну нельзя сделать из коробки передач "автомат" коробку-механику...Да и зачем? Если нужен шкаф с ручным режимом котельной, то он сам по себе. Автоматизированная котельная на то и автоматизированная...Ну посмотрите, например, LOOS. Ну все...все у них с тач-скрина, причем даже вешают стилус на веревочке, чтобы оператор именно им пользовался, а не пальцами.
Нкушник
По поводу подключения силовых кабелей непосредственно к аппаратам
в силовых щитах НКУ, то такая необходимость есть для панелей(шкафов) ВВОДА и АВР
Для чего в техническом задании на изготовление таких щитов НКУ указывается
марка , сечение и количество питающих кабелей. Это такое требование изготовителей
Для большого количества внешних отходящих кабелей от зажимов аппаратов
в силовых щитах предусмотрены специальные кабельные отсеки шириной 400 мм
Я по прежнему являюсь сторонником разделения шитов силовых и автоматизации
Считаю, что совмещение таковых в одном щите должно быть прописано в
техническом задании Заказчика на разработку таковых
Желание Заказчика, если оно логично, для проектировщика ЗАКОН

С уважением и наилучшими пожеланиями
Ваш Коллега по цеху проектировщиков
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.