Много букв, неасилил Я объяснил, достаточно оргументированно, почему сделано так, а не иначе. Все эти решения опробованы на десятках, если не сотнях котельных, и доказали свою эффективность. Судя по отзывам большинства, шкаф понравился. Ваше мнение - это только ваше мнение, как и мое, и это не истина в последней инстанции. Сделайте свой шкаф, выложите, а все заинтересованнные данной темой псмотрят и оценят ваше изделие...

Ну у Вас то "букав" не меньше...хотя вы все прочитали, а говорите что не осилили)


Аргумент - это закон, норматив проектирования, гост.
Для граждан РФ есть закон - это действующий на сегодняшний день ГОСТ Р МЭК 61439, а для котельных СП89.13330.2012 п.15....Ну и конечно же ПУЭ =)


Ваш опыт копирования из проекта в проект одной и той же архитектуры шкафа никакой эффективности не доказывает. Эти решения плодятся вами и вашими коллегами (скорее всего в вашей фирме так исторически сложилось и делают именно так, а не иначе) из проекта в проект. И для вас это закон, норма.

Хотя, как я понял, для вас закон (правило хорошего тона) - это "буржуи" и как они "буржуи" делают шкафы.

Что такое "эффективность шкафа управления" ?


Хм...т.е. мой отзыв - это не отзыв?))) Или вон еще ребята вам понаписали. Избирательно вы подходите к отзывам.


Истинная правда.


Вы делаете свой шкаф. Надо же проектировать шкаф не для себя и не по принципу "так делают буржуи", а по правилам страны, в которой ты живешь, с учетом пожеланий технического задания заказчика. А технического задания у заказчика на конкретно шкаф управления, конечно, же, в большинстве, случаев нет. Потому что мало где в предствители заказчика входит "автоматчик" или хотя бы бывший "электронергетик". Уж они то Вам за каждую лампочку свое пожелание сказали.

Вы, как я догадываюсь, никогда в работающей котельной в вашем шкафу управления не меняли, например, один мотор-автомат на другой. Ну например, полетела горелка. Привезли новую, а у нее мощность потребления вентилятора на 3 кВт выше, чем у той, что сломалась. Ну вот так случается, ошибаются все...привезли не ту. Котел же можно запустить с такой горелкой? Можно! Но котельную при этом останавливать нельзя. Ведь там несколько котлов, подумаешь, один встал. При этом в шкафу управления (вашем) замену проводочков от клеммника до мотор-автомата произвести надо. А для этого вскрыть короб (в котором куча других проводов под напряжением), вытащить предыдущие провода, проложить новый...и это все при работающем шкафе. Ох, я бы посмотрел на ваши трясущиеся ручки с влажными ладонями от страха.

Разделять надо "мухи" и "котлеты" (как нам наш отечественный президент советует) и делать проще, понятнее (синонимы "очевиднее", "прозрачнее") и, главное, по военному, надежно и на все (почти на все) случаи жизни. А не лишь бы уместить в 2х метровый по ширине и высоте шкаф все подряд и "красиво" это расставить.

Недавно проходил очередную пересдачу на группу электробезопасности и обратил внимание. что силовой шкаф - это электроустановка, причём действующая, и обслуживать её может только закреплённый за ней оперативно-ремонтный персонал. А вот шкаф автоматики под определение электроустановки не попадает и в него может лазить любой наладчик типа меня, административно-технический персонал с 4 группой по электробезопасности. По факту это выглядит так, что в шкафу автоматики я копаюсь сам, а для решения проблем в силовом щите ищу дежурного электрика с 3 группой и стою при нём наблюдающим.

Я смотрю вы че-то много знаете, как работает наша организация, почему применяем те или иные решения... Даже схемы на шкаф не видели, а уже утверждаете откровенную чушь, не имеющую ничего общего с реальностью. Представьте себе, и автоматы меняются в шкафу под напряжением вполне успешно, и нет в моих шкафах вперемешку 380 В и 24 В, если внимательно посмотреть и подумать немножко головой. В общем много у вас воды, никакой конкретики. Спорить с Вами не буду, ибо это бесполезно, вы для себя все уже определили. Как я понял, шкафа от Вас мы не дождемся, только пустой треп. Я еще ни одного проекта от сторонней организации не видел, где нормально, без ошибок, стыковались бы разделы электрики и автоматики. Именно в проекте, а не после того, как монтажники все косяки исправят. И да, буржуйский подход с объединением силы и ПЛК считаю верным, но и не все подряд копируем из их решений, а делаем анализ применительно к нашим нуждам.
Кстати, по поводу Ваших слов, что у буржуев все на ПЛК, даже "Авт."-"0"-"Ручн." делается с панели... Вот изображение листов схемы управления паровым котлом Viessmann Vitomax. Котельная запущена в прошлом году, котлы новые. Схемы читать надеюсь умеете?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Согласитесь, ПЛК может содержать много модулей входов-выходов, релюшки, всевозможные преобразователи. Так что может понадобиться достаточно мощный блок питания с напряжением питания 380 В. Не знаю, почему силовой шкаф с тем же напряжением питания - это по-вашему "электроустановка", а вот шкаф с ПЛК, где по любому для питания подается снаружи 220 В или 380 В (далее преобразуется в 24 В DC) - уже нет. Нормативы можете привести?

МПОТ РМ 016-2001: Электроустановка — совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования её в другой вид энергии.
По ГОСТ 19431-84: "Энергоустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электроэнергии".
ГОСТ Р 12.1.009-2009 Электроустановка - ЭНЕРГОустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии


Если не считать, что шкаф автоматики предназначен для потребления электроэнергии, то он под определение электроустановки не попадает. Других функций электроустановки я в щите автоматики не вижу. Назвать его вспомогательным оборудованием у меня язык не поворачивается.

Но он потребляет электроэнергию. И преобразовывает её - из переменного напряжения в постоянное, или переменное напряжение другой величины, в зависимости от подключаемых приборов. Производства электроэнергии в шкафу управления насосами нет, трансформации тоже, а вот в шкафу автоматики запросто может быть и трансформатор. Распределение? Ну да, питание датчиков - а датчики могут быть и аналоговые, и реле давления или термостаты, включенные в цепь 220 В, и другие полевые приборы, требующие отдельного питания. В другой вид энергии обычно нет преобразования в силовом шкафу и шкафу автоматики, если не считать систему подогрева шкафа при установке в холодной внешней среде. Так что по всем критериям, что Вы привели, шкаф с ПЛК - та же электроустановка со всеми вытекающими последствиями...

Совершенно ничего не знаю о вашей организации. Представьтесь, пожалуйста, проектировщиком какой организации вы являетесь?


Вы совершенно правы. Я не видел схемы на ваш шкаф. Прошу представить PDF всего шкафа.


http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...t&id=104113
Прошу обвести те автоматы, пускатели и прочее, что в вашем шкафу меняется под напряжением вполне успешно.


Прошу обвести те короба, в которых нет ни одного объединения проводов силовых (фазных) и проводов контрольных.


...что называть пустым трепом? ладно. можете не отвечать на это. Это все равно, что говорить человеку, которых что-то говорит, что он "демагог". То же самое, можно сказать и про ответчика.


Как вы думаете, а вы бы смогли на спор разделить ваш шкаф на два шкафа (автоматики и силовой) и безошибочно их состыковать? Я думаю да, ведь вы их (и тот и другой) рисуете сами. Так почему же вы за всех говорите? Не хорошо...


Вы себя считаете хорошим "художником" ? А есть те, кто лучше вас? Это я все к тому, что не надо делать вид и смотреть на всех с высока, будто бы у вас нет косяков.


Ну...мы то в России живем. Ой ладно...чего я начинаю заного об отечественных нормативах. Вы все равно ими не пользуетесь. Вы любите копировать с буржуев.


о чем я и говорил..


Приведите пример о чего вы отказались применительно к "нашим" нуждам?
Кстати, "нашим" - это каким? Под конкретную задачу или под "наши" отечественные нормы?
И еще, под "делаем" вы подразумеваете кого? Себя лично или всех в вашей организации, отвечающих за электроавтоматику?

Вы не правильно меня цитируете...я сказал, что давно так не делают. Увы, вам конкретно, достался щит, собранный подрядчиком Viessmann, у которого сидит "копирайтер" и плодит от котла к котлу "усопший" вариант схемы.

Ну и чтобы не голословить я вам свою картинку покажу (тоже Viessmann Vitomax)
http://s017.radikal.ru/i400/1603/ba/dddfc51cc93f.png


Я разве позволил усомниться в этом?


Может. Если ПЛК управляет заводом, а не "маленькой" котельной на фоне "большого" завода.


Так не подавайте в него 220В. В чем проблема то?))) Ну какая конкретно проблема: 2-х жильный кабель сечением, ну например, 4мм2 бросить?
Вам же в машине безопасно лазить, зная хотя бы о том, что там низкое напряжение? Конечно. А в щиток, в котором все вперемешку, который разработан не вами (ведь ваш щиток обслуживать не вам лично, а другим людям), вы бы полезли без опаски?


Привидите весь список (он не большой) какими нормативами пользуетесь вы при проектировании подобного шкафа. Укажите по отдельности пункты (их немного), которыми вы руководствуетесь при компоновке шкафа.
Про технические решения по части прорисовки электросхем я не спрашиваю...Я спрашиваю про конструктив.

Я считаю, что он предназначен не для этого. Всё перечисленное - не предназначение, а способ достижения. А вот силовой шкаф предназначен для распределения энергии пускателями и её преобразования частотными приводами. Поэтому туда без дежурного электрика не лезу. Если счесть щит автоматики электроустановкой, то для программирования ПЛК тоже нужно будет вызывать дежурного электрика. Или нарушать правила.

Да чего тут говорить, подход, мне лично, понятен "раз у буржуев так делается, то и мы так будем делать".
Буржуй (при всей его дотошности к мелочам, особенно, немец) не позволит себе опускать вводной рубильник на "пол".

А нашему "художнику" плевать, что радиус изгиба вводного кабеля 10*Dнар, плевать что жилу ВВГнг "хрен" загнешь в таком узком пространстве. А если этот щит ставится на место старого, а кабель внешнего электроснабжения от пристроенной к котельной подстанции подводить не собираются...ух..
Зато наш "художник" предусмотрел полочки справа. Наверно для АКБ...

Привел мне пример Vitomax...а для чего? Висману удобно иметь в одном комплекте поставки "железяки" котла еще и "ящик" с автоматикой. И пихают они в него и "силу" и "ПЛК". Да и потом, этот котел является "функционально законченным узлом", в составе большой котельной.

Также можно привести пример горелки. У них в блоке управления и "сила" и "не сила". Да потому, что это функциональный узел.

В котельной электроснабжение (распределение питания) - это функциональный узел. Автоматизация - это отдельный функциональный узел.

Конечно, к качеству монтажа (именно монтажа) представленного шкафа вопросов не много. Аккуратно...

А критику надо воспринимать адекватно и почесать репу на будущее, а не "отгавкиваться" на все посты, не восхваляющие шкаф.

Суровая битва. Расслабьтесь, зацените лучше, как удалось сделать IP65 по периметру шкафа. Этой коробке минимум 16 лет.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Чего же про отверстие 96*48мм забыли? Никаким IP65 тут и не пахнет))) Надо бы "запенить"))) И тогда эту коробку из "керхера" можно будет отмывать)))

Ничего не забыли. Сверху протекает, там IP повыше. А 71х29 (но никак не 96х48!) - это ... м... вентиляция.

Пардон за ошибку с размером отверстия. Я сразу и не разглядел рокерный переключатель, размер которого как раз примерно 30мм)) А так да, в качестве вентиляционного отверстия очень даже смотрится. Но, главное не это, а выполнить задачу и вы ее выполнили: не проекает? нет! ну и отлично)

А почему вы считаете, что если электроэнергя распределяется контакторами, то это именно электроустановка, а вот если релюшками, то нет? В правилах про такое разграничение ничего не сказано, это только ваши домыслы. Правила пишутся вполне конкретно.
По поводу перепрограммирования ПЛК: вызвать на место ответственный персонал вы обязаны, особенно если речь идет о технологическом процессе и отключение из работы ПЛК может привести к нежелательным последствиям. Все-таки ПЛК управет "силой", а не просто стоит для виду. Даже на котельной у нас программист не может просто прийти сам и перезалить программу. Обязательно присутствует дежурный персонал, в том числе электрик.

Хоть вы и не ко мне адресовывали свой пост, прошу прощения, я встряну.
Электроэнергия распределяется не контакторами, а аппаратами защиты питаемых линий, т.е. автоматическими выключателями. Контакторы и реле - это, согласно ПУЭ, устройство управления. А вот автоматический выключатель - это и устройство защиты и устройство управления.

Укажите таки правила, которыми руководствуетесь вы при проектировании шкафа с указанием конкретных пунктов.


Ну и чего же я не "угадал" в вашей схеме шкафа управления. Зачем там ручной режим? Если без ПЛК включение ручного режима любого узла приведет , как вы сами же сказали, "к нежелательным последствиям"...


А еще охранник и прочие сопровождающие люди с "палкой", которую они будут, при хреновом случае, использовать как изолятор, если человек сидя на корточках с ноутбуком, вдруг, случайно, головой и руками "клюнет" внутрь вашего шкафа управления, в котором, что ни проводок, так 90% силовой фазный )))

Ну и наплели! И про подстанцию и про радиусы изгибов... Я вот лично не видел ни одного вашего творения - ни проекта, ни шкафа, чтобы сказать, что вы действительно что-то понимаете в это той теме. Как-то без ваших советов обходился, знаете, и думаю обойдусь в дальнейшем, особеннно если учитывать вашу сомнительную компетентность.
Таких как вы критиков видел много. Да и какая здесь критика или предложения - так, хамство, передергивания и чрезмерная самоуверенность с вашей стороны, и все.
Дальнейший диалог с вами считаю бессмысленным и продолжать не намерен.

Теперь мое творение вам нужно не для того, чтобы понять в теме я или нет (человек, прочитавший мой диалог с вами, с уверенностью может сказать, что я в теме...это я без лишней скромности), а нужно оно вам для того, чтобы "отомстить, упрекнуть, козырнуть" и прочее. И именно поэтому я не удовлетворю ваше желание)))


А вот это, уверен, вы лукавите. Вы ранее, на самом деле, слушали только тех, с кем работаете. И, возможно, убедили их в своей "правоте". А-н-нет...на форуме иные люди с иным мнением. Полезно выносить на общественный суд свои творения для того, чтобы увидеть те недостатки, которые не видел ранее.


Ну в чем сомнения то?))) Вы, как "знаток", еще ни одного пункта ни одного норматива не привели, которыми вы пользуетесь.
Ваше "знание" - это просматривание "забугорных" образцов (подобием которого и является ваш шкаф). И ни капли личного Х-летнего опыта работы, пуско-наладки и эксплуатации с "разным"оборудованием руками...я уж молчу про монтаж. Обо всем этом я сужу по вашим "я думаю...я считаю..." и ни слова "я знаю...смотри сюда в норматив - вот так надо".


Ну глаза в глаза - это уже другой разговор. Скорее вы критику только слушаете и читаете.


Укажите хамство с моей стороны? Передергивание - это вы о чем, наверное, о моих предположениях о том "что будет если" (так это нормально)? Самоуверенность в чем - наверное в своих словах (так они и у вас слова...слова...слова)?


Ваше право. Хотя я бы продолжил с вами общение. Общение с людьми из "общего цеха" никогда не бывает бесполезным и бессмысленным.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Фото ч/б, в то время перфорированных кабель каналов ещё не было.

точно подмечено.... и моторавтоматы еще времен НЭПа, и ТРМ с сименом...

Наверное, СИМЕНС?

это он там, во всяких германиях да европах сименс... а тут семён...причем весьма со своенравным характером...

Вспоминается песня с юношеских времен:
А Семён, Семён тебя поют везде , а молодой Семён утонул в .....
Извините меня , пожалуйста, за такое сравнение!!!

Доброго дня всем. Вот шкаф "управления" насосной станцией в процессе сборки. Функционал - управление 4-мя задвижками, сбор информации и управление установкой повышения давления WILO SK712, контроль уровня в резервуаре, контроль давлений ну и еще около 10 дискретных сигналов. Плюсом идет управление со скады. Сейчас шкаф устанавливают на объекте, постараюсь сделать фото после наладки.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

БРАВО! Такой красоты никогда не видел!

Шкаф управления приточкой

Хватило только на один акти9, остальные изи. . Да и фотки желательно в полный рост шкафа.

Все-таки шкафы РСУ DeltaV выглядят интереснее чем унылые DIN-реечные самопалы...

Автоматика приточной и вытяжной вентиляции ИЖД.
Фотка не очень, темно было.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Щит управления ЦТП.
1.Шкаф управления на базе Modicon M241.
2.Шкаф АВР на базе CompactNSX с моторными приводами.
3.Шкаф управления 3-мя насосами на базе FC202.
4.Шкаф с коммутационным оборудованием.

Все относительно. Только шкафа РСУ DeltaV тут не видно. А здесь http://kontel.ru/ тоже не плохая продукция.

А что по Вашему на фото? Вы уже умеете отличать DCS и SIS от Emerson? Тогда давайте конкретную ссылку на аппаратное обеспечение предлагаемой Вами продукции и мы сможем убедиться что
она полностью оправдает ожидания наших заказчиков

На фото далеко не шкаф, а лишь фрагмент установленных в нем комплектующих, не позволяющий объективно оценить указанные преимущества.

А что такое FC202?
Извините за делетантский вопрос

http://rossensor.ru/catalog/chastotnye_pre...393768007830679

Первый опыт видеоредактор+ютуб..
https://www.youtube.com/watch?v=smrC2Az3csQ
Если интересуют подробности, могу описалово выложить...

Описание бы хорошо в самом видео, субтитрами или голосом, тогда сразу было бы понятно что к чему. Я, например, понял, только после 3го просмотра. Первая часть до автоматизации, обычная пекарня, вторая часть автоматизированная, лента конвейера и контроллеры. Но для 40 просмотров, конечно, это не обязательно, труд не окупится.

А я на большую аудиторию и не рассчитывал... Если пара\тройка потенциальных заказчиков увидит, и то "хлеб".
Вообще - то это первая работа с видеоредактором и расположение видео в ютубе.. сделано быстро и на коленке..

Раз уж пошла новая мода выкладывать здесь видео, вот мой ролик, пока единственный. В нем показана модернизация автоматики управления складом металлоизделий.
https://youtu.be/N5jSPtc-jao

А в чем цель модернизации управления складом? Повышение производительности труда, надежность или другое(отмыть бабки)?

Вообще, что здесь общего с темой?

Вот приехал от очередного клиента... стоит некое оборудование с 5 сименос... работает, ну макс на 3% от заложенного.. И никто нифига не знает, что да как.. Просят что нибудь по свежее.. буду думать..
А по складу: еще бы мини скаду да базу данных для фильтрации и поиску ...


Согласен, фото аль видео шкафа не хватает, да и описание на чем сделано..

На видео видно шкаф с торчащими проводами.

Извиняюсь... быстро перемотал в конец.. не увидел.. да , действительно на 5,45с есть шкаф.
И все таки база нужна.. получить на 1,41 с "ячейка занята, введите другой номер".. имея на борту ПЧ, ПЛК как то выглядит... незавершенность...
По идеи ПЛК должен знать где и что хранится на полках, а оператор вводит позицию аль номенклатуру товара для поиска и выгрузки.. А на загрузку так же по алгоритму идет раскладка по штабелям.. (мысли вслух)

Вавлерич, я про твой шкаф с торчащими проводами писал.

Да, хоть и загружен на 3%, но хотят посвежее, чтобы не более 1% остальное на "развитие мозга". Зато сименс - это не хрен собачий. Такие игрушки функционировали лет 30 назад и далеко не ушли. Разве что теперь к колесам от телеги подгоняют мерседес - звучит свежо.

Ну, Лис, ты в своем амплуа... написал же, что это обкатка, настройка... как запущу, выложу готовое... Просто очередной клиент просил видео моей работы.. сделал, а чтоб не пропал даром труд, выложил тут..

Машинки как были о четырех колесах и одном руле еще в конце 19, так и остались... Об чём речь.. Вот только разве что лошадок под капотом поболее да наворотов по круче...
А люди все по новее хотят.. странные...

Старая система автоматики представляла собой груду ржавого железа из серии S5. Цель модернизации - сделать как было у немцев, но на более современном оборудовании, да подешевле.

С этого обычно начинается общение с заком... Объясняю все + и - такого решения, если не согласен на кардинальные улучшения, обычно не берусь за проект.. Просто уже имел горький опыт "сделай как было" и постоянные выезды на ремонт и обслуживание..