Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Перспективность работы по АВОК
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка > Территория свободного общения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50
Vano
Цитата(andrey R @ 7.2.2013, 16:20) *
Не враг народа, а вредитель. И все знали за что, хватит уже фантазий.
Тот же Туполев, который водил меня, пацанёнка, за руку по этому зданию, никогда и ни где свою вину не отрицал.
Работали тогда до упаду все, где упасть поспать было уже не важно, иногда прям в КБ и спали

Какие фантазии - статьи контрреволюционные враг народа получается- не отрицал свои контрреволюционные преступления?
А остальные 150 человек тоже?
nik4t
Цитата(andrey R @ 7.2.2013, 15:32) *
Это моё личное впечатление от общения с реальными людьми. ...врёте даже в этой беседе... Ну вот где я написал, что грузин мне нравится? Зачем Вы мне приписываете то, что я не говорил?
И если Вы в состоянии врать...Зачем Вы выставляете на обозрение свою лживость? ....

blink.gif
О! Андрей, напрасно...
Я хоть позволял себе подобное в Ваш адрес?
Устриц стало быть не пробовали.
Цитата
Сообщение #1232
Грузин - великий политический деятель...
Или Вы считаете, что подавляющее большинство жителей страны хотят восстановить Сталинград в честь убийцы и душегуба?
andrey R
Цитата(Vano @ 7.2.2013, 16:19) *
Одни вольнонаемные работающие в тюрьме, другие заключенные, отбывающие наказания в тюрьме.

Что за тюрьму то Вы выдумали, никак не пойму? Было всего одно здание КБ, в котором все и работали.

дом 24 на улице Радио

Цитата(Vano @ 7.2.2013, 16:21) *
Про право оставьте и всё будет хорошо, а то ДОУ у кого родственник круче.

Я думал, Вы умнее...
Vano
Цитата(alem @ 7.2.2013, 16:21) *
Не правильнее. Все люди страдают от голода и несвободы. Если вы не станете делить людей на категории, то признаете и то, что в шаражке было во многом лучше.

Когда-то давно я читал про эти шаражки, и сразу в глаза бросилось: лучшие условия по сравнению со многими, живущими не в заключении, про зеков вообще молчу - хотя я больше был знаком с уголовниками, но было и несколько прошедших больше 20 лет по 58-й.

Конструктором и на воле было намного лучше, чем остальным служащим и рабочим СССР.
Зачем все сводить к размеру пайка, человек же не собака, ему и другие условия нужны.
andrey R
Цитата(nik4t @ 7.2.2013, 16:27) *
blink.gif
О! Андрей, напрасно...
Я хоть позволял себе подобное в Ваш адрес?

Позволяли. Вы приписали мне то, что я не говорил. Да, Сталин - великий политический деятель. Это исторический факт, а не моё признание к нему в любви. Вы сознательно передернули, на что я Вам и указал. Обижайтесь на себя, я Вас за язык не тянул
Vano
Цитата(andrey R @ 7.2.2013, 16:29) *
Что за тюрьму то Вы выдумали, никак не пойму? Было всего одно здание КБ, в котором все и работали.

дом 24 на улице Радио

Не одно КБ.
Не одно здание.
Сначало было КБ или КОСОС и был начальник КБ Туполев.
Потом тюрьма и начальник подполковник кажется НКВД.
Вы не видели тюрем с окнами?
инж323
Цитата(andrey R @ 7.2.2013, 16:28) *
Что за тюрьму то Вы выдумали, никак не пойму? Было всего одно здание КБ, в котором все и работали.

дом 24 на улице Радио

Андрей, сейчас оно по милицейскому считается по наб. Туполева, а вот строительный был по Радио.
И внутри в 2003 году было весьма четко осязаем прям дух шарашки. И четкая сегментация по секторам и с четким помещением для контроля входа\выхода из каждого сектора. Хотя основные планировки тогда сохранили. ООО" Кэнмер" генподом был, а вот кто проектировал(реконструкцию) уже не вспомню.
alem
Цитата(Vano @ 7.2.2013, 16:31) *
Конструктором и на воле было намного лучше, чем остальным служащим и рабочим СССР.


Т.е. вы признали, что в шаражках было кому-то, и я бы сказал, некоторым, в чём-то лучше, чем на воле, и бы сказал, очень многим. Это именно то, что я ожидал, так как это объективно. Т.е. Андреев тезис в целом правильный.

Про то, как в то время жили конструкторы на воле, я рассуждать не могу: нет фактического материала.
HeatServ
Цитата(andrey R @ 7.2.2013, 15:22) *
Да, именно так и было. Только вот причем тут кровавый режим? Это всё во многом сами же люди и создавали себе
Вона оно что. Как из душа окатило. Т.е. не режим, но люди. Т.е. не повезло с народом в принципе. Андрей Анатольевич, глаза открываете просто.
Vano
Цитата(alem @ 7.2.2013, 16:45) *
Т.е. вы признали, что в шаражках было кому-то, и я бы сказал, некоторым, в чём-то лучше, чем на воле, и бы сказал, очень многим. Это именно то, что я ожидал, так как это объективно. Т.е. Андреев тезис в целом правильный.

Т.е. я не признал, что конструкторам в этих тюрьмах было лучше чем их коллегам на воле.
И и заключение там было благом для них самих.
Вот была цитата по ссылке от Андрея:
Необходимо учесть и тот факт, что учёные были сконцентрированы на своей деятельности, «освобождены» от прочих забот. По мнению Морукова, «Правда ГУЛАГа заключается в том, что изоляция учёных, разработчиков и рабочих-мастеров в местах лишения свободы для работы на оборону страны стала необходимым и единственно правильным условием для их личного выживания и нашей общей Победы
Вы считаете, что иначе кроме как в заключении конструкторы не смогли бы работать эффективно?
alem
Цитата(Vano @ 7.2.2013, 14:38) *
Про то, что заключение в шарашку для блага авиаконструкторов, и бытовые условия были лучше чем на воле.


Я про эту формулировку.


Цитата(Vano @ 7.2.2013, 14:38) *
Вы считаете, что иначе кроме как в заключении конструкторы не смогли бы работать эффективно?


Я считаю, что в истории нет сослагательного наклонения. Что было, то было.
EJIEHA
Цитата(Vano @ 7.2.2013, 15:58) *
Вы считаете, что иначе кроме как в заключении конструкторы не смогли бы работать эффективно?


Извините, что влезаю, но что мы сейчас об этом можем знать. Врезалось в память, как при мне взрослые рассказали анекдот про Брежнева (может про Сталина), все смеялись, потом мама строго сказала мне - никому не рассказывай про этот анекдот. Это были конец шестидесятых - начало семидесятых. Мы уже не можем понять хорошо-плохо, правильно-не правильно в те годы. Сталинские.
Машинист
Цитата(Vano @ 7.2.2013, 15:58) *
Т.е. я не признал, что конструкторам в этих тюрьмах было лучше чем их коллегам на воле.
И и заключение там было благом для них самих.
Вот была цитата по ссылке от Андрея:
Необходимо учесть и тот факт, что учёные были сконцентрированы на своей деятельности, «освобождены» от прочих забот. По мнению Морукова, «Правда ГУЛАГа заключается в том, что изоляция учёных, разработчиков и рабочих-мастеров в местах лишения свободы для работы на оборону страны стала необходимым и единственно правильным условием для их личного выживания и нашей общей Победы
Вы считаете, что иначе кроме как в заключении конструкторы не смогли бы работать эффективно?

Смогли бы, но это было долго, дорого и больше риск утечки. Вплоть до того, что дети в садике - каждый же поинтересуется: а что твой папа делает? А мой папа изобретает ядрёную бомбу! Хочешь, покажу ? wink.gif
Долго - с этим разобрались: не вяжется фуфло. Перед этим для ускорения не надо было годами гнобить специалистов по лагерям. Разве что в целях... устремления идейного скажем... чтоб знали, где окажутся, ежели чего...

Дорого - тоже мягко говоря, как посмотреть. Не бедствовало государство. Каждого чертежника не озолотили бы, но уж на Туполева с Королевым хватало. Или не хватило ohmy.gif ? Неужто так отчаянно жрали специалисты той эпохи? Да брехня. Не надо им было ничего, всё за Родину. Или не за Родину ohmy.gif ? Это они потом стали за Родину?

Вот с секретностью выглядит убедительно. Хоть и травят в гнусном угаре враги, что все наши "секреты" из-за бугра уворованы, да зачастую и вместе с авторами, а все-таки скрывать было что. Было.
Расскажите кто-нибудь, кто в теме по шарашкам не по Солженицыну, а ближе - иностранцы работали? На каких условиях? откуда?

ПС. И всё-таки надо бить тот период на части: до войны, война и после войны. Война ведь многое перевернула, в т.ч. в сознании людей. Сейчас вот, многие ли работают до полуночи, до утра? Только те, кто карман набивает, чтоб набить побольше. А у станка спят? А с трактора не слезают, пока не сдохнет?
Теперь представим: враг в 30 км от Москвы. Не выясняя, как это, когда и зачем - просто вот он враг. Пришел, и дальше рвется. Изменится картина?
Vano
Цитата(EJIEHA @ 7.2.2013, 17:17) *
Извините, что влезаю, но что мы сейчас об этом можем знать. Врезалось в память, как при мне взрослые рассказали анекдот про Брежнева (может про Сталина), все смеялись, потом мама строго сказала мне - никому не рассказывай про этот анекдот. Это были конец шестидесятых - начало семидесятых. Мы уже не можем понять хорошо-плохо, правильно-не правильно в те годы. Сталинские.

Есть общечеловеческие ценности же во все времена.
Из серии что такое хорошо, что такое плохо.
Невиновных во все времена считалось нехорошо наказывать лишением свободы.

Цитата(Машинист @ 7.2.2013, 17:24) *
Вот с секретностью выглядит убедительно. Хоть и травят в гнусном угаре враги, что все наши "секреты" из-за бугра уворованы, да зачастую и вместе с авторами, а все-таки скрывать было что. Было.
Расскажите кто-нибудь, кто в теме по шарашкам не по Солженицыну, а ближе - иностранцы работали? На каких условиях? откуда?

Не убедительно - Андрей сам же говорит что были и в этой же шараге вольнонаемные, которые вечером уходили в семьи.
С секретность и без режима тюрьмы все было хорошо и отработано.
alem
Цитата(Vano @ 7.2.2013, 16:26) *
Есть общечеловеческие ценности же во все времена.
Из серии что такое хорошо, что такое плохо.


Прямо сейчас многие считают, что всех немусульман нужно убивать... Это насчёт всех времён.

Объективное рассмотрение подразумевает историзм, нельзя проецировать сегодняшние взгляды, на, скажем средневековье и т.п.
Vano
Цитата(alem @ 7.2.2013, 17:13) *
Я про эту формулировку.

Не ну как могут быть лучше, если человека осудили?

Цитата(alem @ 7.2.2013, 17:31) *
Прямо сейчас многие считают, что всех немусульман нужно убивать... Это насчёт всех времён.

Объективное рассмотрение подразумевает историзм, нельзя проецировать сегодняшние взгляды, на, скажем средневековье и т.п.

Но это не средневековье - это государство рабочих и крестьян 20 века, в котором и Вы жили.
EJIEHA
Цитата(Vano @ 7.2.2013, 16:30) *
Есть общечеловеческие ценности же во все времена.
Из серии что такое хорошо, что такое плохо.
Невиновных во все времена считалось нехорошо наказывать лишением свободы.


Совершенно верно. Но каким-то образом делали так, что не только окружающие, но и сами обвиняемые считали себя виноватыми. Искренне. Для меня это так и осталось загадкой.
nik4t
Цитата(andrey R @ 7.2.2013, 16:32) *
Позволяли. Вы приписали мне то, что я не говорил. Да, Сталин - великий политический деятель. Это исторический факт, а не моё признание к нему в любви. Вы сознательно передернули, на что я Вам и указал. Обижайтесь на себя, я Вас за язык не тянул

Не надо Андрей Анатольевич, не надо, не позволял!
Но: "собаке собячья смерть"(с). Ок.
...
Вы признавались в любви и никак иначе.
Давайте смелее.
Вы считаете возможным разделение этики, благородства и результата. Объяснить Ваше странное восхищение иначе не могу.
йцукен
Цитата(Vano @ 7.2.2013, 14:02) *
Нет подвоха - принятие с сохой и сдача с ядреной бомбой есть явление повторяющиеся в разных странах.

Ну, раз нет, да ещё и повторяется - разве не прогресс? rolleyes.gif
nik4t
Цитата(EJIEHA @ 7.2.2013, 17:17) *
... Мы уже не можем понять хорошо-плохо, правильно-не правильно в те годы. Сталинские.

Елена, то-то и оно. Но появляются люди, Ваши коллеги, и считают, что они могут. На примере своего дедушки, хотябы...
Машинист
Цитата(EJIEHA @ 7.2.2013, 16:38) *
Совершенно верно. Но каким-то образом делали так, что не только окружающие, но и сами обвиняемые считали себя виноватыми. Искренне. Для меня это так и осталось загадкой.

Совершенно верно. И делали это целенаправленно. И секрет не утраченwink.gif
Вот конкретно в этой теме Андрей Анатольевич уже всем практически доказал, что сталинский режим был оптимальный, и вполне сносный, и в конкретных вещах даже очень человечный. И спорить трудно, практически невозможно, потому что нет или очень мало живых свидетелей. Время уходит, люди уходят. Мои деды до меня не дожили, но дожили бабки. И среди прочего успели много рассказать о политике, как она была видна снизу.
Так что трескучий успех этой пропаганды "эффективного менеджмента" еще на поколение минимум откладывается, пусть тренируются на хомячках. А мы постараемся донести до детей, что знаем. И посмотрим, кто кого wink.gif
Vano
Цитата(йцукен @ 7.2.2013, 17:50) *
Ну, раз нет, да ещё и повторяется - разве не прогресс? rolleyes.gif

Энтропия всё растет.
йцукен
Цитата(Vano @ 7.2.2013, 16:57) *
Энтропия всё растет.

Причём тут энтропия? rolleyes.gif
Vano
Цитата(Машинист @ 7.2.2013, 17:54) *
Так что трескучий успех этой пропаганды "эффективного менеджмента" еще на поколение минимум откладывается, пусть тренируются на хомячках. А мы постараемся донести до детей, что знаем. И посмотрим, кто кого wink.gif

Мне тут дочка принесла магнит на холодильник с эффективным менеджером.
Я думаю, что она поняла, что не стоит такого рода магниты вешать на холодильник дома.
Вот в виде трудов на книжной полке это одно, а на холодильнике сразу нет.
Машинист
Цитата(Vano @ 7.2.2013, 17:03) *
Мне тут дочка принесла магнит на холодильник с эффективным менеджером.
Я думаю, что она поняла, что не стоит такого рода магниты вешать на холодильник дома.
Вот в виде трудов на книжной полке это одно, а на холодильнике сразу нет.

Ну конечно!
На холодильнике - только смешарики!!! biggrin.gif
А на полке - всё это. И чем толще слой пыли - тем лучше значит жизнь wink.gif
йцукен
Немного о Солженицыне.
http://www.peremeny.ru/column/view/735

Цитата
Выше уже цитировалось телеинтервью 1992 года. Там есть любопытный момент. Когда разговор заходит о тех самых письмах, из-за которых Солженицына посадили, Говорухин почему-то выходит из комнаты. Съемка вроде прекращается, но Солженицына тем не менее снимают. Он говорит: «Посмотрите, друзья мои. Вот вы берете первый раз, смотрите (снимать не надо). <...> Вот вы видите, каким почерком написано. Это первый раздел, вот таким почерком. А потом второй раздел. Ну, по-моему, слепому видно, что это другой почерк».

Почерки действительно разные. Солженицын поясняет: «А я просто-напросто менее опасный раздел дал своему сержанту доверенному и говорю: перепиши вот это мне. <...> Им бы, дуракам сказать: нет, это почерки разные, – и началось бы следствие: а чей это почерк? А кто написал?» В общем, писатель порицает графологов за халатность. Один из съемочной группы немного смущен этой странной претензией к «дуракам», не потрудившимся посадить еще одного (и на сей раз уж совсем невинного, лишь припутанного Солженицыным к своему делу) человека, он вставляет: «Но человека спасли ведь?» Однако писателя словно несет: «Ну конечно, да, и не только он один, ведь эти дневники мои... оттого, что их сожгли, я, конечно, очень пострадал как писатель, но зато спаслось сразу человек пять, потому что я, дурак, записывал рассказы их – не фамилии, но по рассказам можно понять. <...> Можно всех рассчитать, можно еще пять человек посадить шутя из нашего дивизиона. Ну а следователю лень читать, дураку».

То есть, если бы следователи были немного подобросовестней (или немного менее человечными?) можно было бы посадить народу побольше. Во всяком случае, Солженицын создал им для этого все условия: и «сержанта доверенного» припутал, и еще «человек пять» в блокнотах подставил. И все зря.


Если верить этому, то я склонен утверждать, что и сам солженицын - говно, самое настоящее!
С другой стороны, есть ли основания не верить? rolleyes.gif
EJIEHA
Цитата(Машинист @ 7.2.2013, 16:54) *
Совершенно верно. И делали это целенаправленно. И секрет не утраченwink.gif
Вот конкретно в этой теме Андрей Анатольевич уже всем практически доказал, что сталинский режим был оптимальный, и вполне сносный, и в конкретных вещах даже очень человечный.


На том отрезке времени. Не припомню, чтобы он ратовал за возврат к этим методам.
andrey R
Цитата(инж323 @ 7.2.2013, 16:38) *
Андрей, сейчас оно по милицейскому считается по наб. Туполева, а вот строительный был по Радио.
И внутри в 2003 году было весьма четко осязаем прям дух шарашки. И четкая сегментация по секторам и с четким помещением для контроля входа\выхода из каждого сектора. Хотя основные планировки тогда сохранили.

Так у меня ж воспоминания о этом здании от начала семидесятых. Мне девять лет было, когда я внутри ходил. Сегментация - да, но так было во всех режимных объектах в то время. Да и сейчас во ВНИПИНефти - сугубо гражданском, правда проданным американам - тоже сплошные сектора и пропуска магнитные. Не в свою дверь не войти, правда вертухаев на этажах нету

Цитата(HeatServ @ 7.2.2013, 16:56) *
Вона оно что. Как из душа окатило. Т.е. не режим, но люди. Т.е. не повезло с народом в принципе. Андрей Анатольевич, глаза открываете просто.

Ну вот, эка Вас бросает то из стороны в сторону. То режим не тот, то народишко плохонький...
Vano
Цитата(йцукен @ 7.2.2013, 18:01) *
Причём тут энтропия? rolleyes.gif

При том что это не заслуга одного конкретного эффективного менеджера.
Это гормональный всплеск этноса.
Vano
А по этому зданию никто не ходил?
Посмотрите красота какая, а тюрьма.
йцукен
Цитата(Vano @ 7.2.2013, 17:27) *
При том что это не заслуга одного конкретного эффективного менеджера.
Это гормональный всплеск этноса.

Это более широкая тема для обсуждения. rolleyes.gif Хотите об этом поговорить?
Разумеется, не сам Сталин лично сделал атомную бомбу. rolleyes.gif
Речь шла только о якобы "несовместимости Сталина и прогресса".
Цитата(Таратыркин @ 7.2.2013, 12:13) *
Сталин и прогресс вещи несовместимые.

В чём я и позволил себе усомниться. rolleyes.gif
Vano
Цитата(йцукен @ 7.2.2013, 18:32) *
Это более широкая тема для обсуждения. rolleyes.gif Хотите об этом поговорить?
Разумеется, не сам Сталин лично сделал атомную бомбу. rolleyes.gif
Речь шла только о якобы "несовместимости Сталина и прогресса".

Её сделали бы без Сталина?
А без Ганди?
А без Трумэна? Де Голя?
йцукен
Цитата(Vano @ 7.2.2013, 17:38) *
Её сделали бы без Сталина?
А без Ганди?
А без Трумэна? Де Голя?

Чё там говорится в другой "крылатой фразе" про "историю" и "сослагательное наклонение"? Не помните? rolleyes.gif
Давайте рассматривать факты, а не домыслы.
йцукен
Цитата(йцукен @ 7.2.2013, 17:18) *
Солженицын поясняет: «А я просто-напросто менее опасный раздел дал своему сержанту доверенному и говорю: перепиши вот это мне.

Получается, что солженицын всю жизнь писал муйню всякую. rolleyes.gif
Пока служил - подставы на "сослуживцев".
Пока сидел - доносы на "сосидельцев".
Пока существовал остальное время - просто поливал грязью свою Родину.

Вопрос - а что он написал хорошего? rolleyes.gif

З.Ы.
Да ладно, хрен сним, "что написал?"...
Что он вообще сделал в жизни хорошего?
Хоттабыч
Не судите - да не судимы будете... хотя, конечно, устрица Солженицын еще та.
HVAC
Цитата(Strannaya Belka @ 7.2.2013, 12:56) *
Да я жду, жду. Тут уже толпа желающих вокруг собралась. А кстати как у жениха с ростом? А то невеста дылда еще та, не хотелось бы выглядеть смешно))


Вот девушки умницы - голова о Солженицкере не болит и для счастья мало надо - чтобы у жениха рост был повыше и кошелек пухлее smile.gif Милая, мы отлично будем смотреться вместе smile.gif Вообще ничего не бойся smile.gif
jota
Хит или Машинист, не буду искать.... правильно заметил: самое гадкое в той эпохе это был страх. Страх у всех,..... этот всеобщий, липкий страх, который извращал человеческую сущность, отношения между людьми, психику....
йцукен
Цитата(Хоттабыч @ 7.2.2013, 18:58) *
Не судите - да не судимы будете...

Мне всегда непонятно, почему эту фразу произносят не в тему? rolleyes.gif
Тут что - суд? Тут кого-то судят? Приговаривают к наказанию? Нет? rolleyes.gif
Если нет, то - не судят. А обсуждают и вырабатывают своё личное отношение.

Vano
Цитата(йцукен @ 7.2.2013, 18:42) *
Чё там говорится в другой "крылатой фразе" про "историю" и "сослагательное наклонение"? Не помните? rolleyes.gif
Давайте рассматривать факты, а не домыслы.

А факт, что изобретают и производят не в одной отдельно взятой стране.
HVAC
Цитата(йцукен @ 7.2.2013, 19:03) *
Мне всегда непонятно, почему эту фразу произносят не в тему? rolleyes.gif
Тут что - суд? Тут кого-то судят? Приговаривают к наказанию? Нет? rolleyes.gif
Если нет, то - не судят. А обсуждают и вырабатывают своё личное отношение.


Сильно сомневаюсь в том, что личное отношение кого-то к данному вопросу изменилось хоть на йоту после этого обсуждения smile.gif Каждый остался при своем smile.gif Что и подтверждает бессмысленность спора smile.gif
Strannaya Belka
Цитата(HVAC @ 7.2.2013, 19:01) *
Вот девушки умницы - голова о Солженицкере не болит и для счастья мало надо - чтобы у жениха рост был повыше и кошелек пухлее smile.gif Милая, мы отлично будем смотреться вместе smile.gif Вообще ничего не бойся smile.gif

Все вы так говорите, а потом приедет хоббит-голодранец и не знаешь как выпереть dry.gif
Хоттабыч
Да незнай-уже если в то время жить... Йота правильно сказал - страх искажающий человеческие взаимоотношения. Так что не буду судить Солженицына, хотя, повторюсь, устрица он ещё та.
йцукен
Цитата(Vano @ 7.2.2013, 19:03) *
А факт, что изобретают и производят не в одной отдельно взятой стране.

Этот факт кто-то пытается оспорить? rolleyes.gif
andrey R
Цитата(nik4t @ 7.2.2013, 17:49) *
Вы признавались в любви и никак иначе.
Давайте смелее.
Вы считаете возможным разделение этики, благородства и результата. Объяснить Ваше странное восхищение иначе не могу.

Это ложь. Вы мне приписываете то, что я не говорил.
Смелее? Извольте. Вы, за неимением аргументов в пользу своей не любви, возводите напраслину на оппонентов. То есть, по сути, ведете себя точно так же, как та бабка, писавшая на всех ей не нравящихся доносы в органы. Хвала Создателю, что сейчас времена другие, а то б я уже сидел и оправдывался перед следователем.
Что же до разделения... попробуйте объяснить, почему это невозможно. Говорят, один известный композитор был...э-э-э... несколько иной ориентации. Можно отделить его творчество от этой вот иной его ипостаси? Вот так взять и просто поговорить о музыке? Или надо рукопожатно утверждать, что хотя музыка талантлива, даже гениальна, но вот с ориентацией сей творец не вписывается в каноны, поэтому вот тот посредственный писатель нот по совокупности своей серости объявлен лучшим, а этому еще грехи замаливать надобно?
Или взять войну. Можно рассуждать об этике, а можно выиграть бой. Или проиграть. Мы тут как будем смотреть, комплексно или по отдельности? Жизнь, она много сложнее умствований либерально настроенных говорунов ротом про общечеловеческие ценности...
HVAC
Цитата(Strannaya Belka @ 7.2.2013, 19:05) *
Все вы так говорите, а потом приедет хоббит-голодранец и не знаешь как выпереть dry.gif


Да уж... интересный у тебя опыт, любимая. И что - часто приезжают, часто выпираешь? unsure.gif
Vano
Цитата(йцукен @ 7.2.2013, 19:07) *
Этот факт кто-то пытается оспорить? rolleyes.gif

А что пытаются оспорить?
йцукен
Цитата(HVAC @ 7.2.2013, 19:05) *
Сильно сомневаюсь в том, что личное отношение кого-то к данному вопросу изменилось хоть на йоту после этого обсуждения smile.gif

К какому конкретно вопросу? rolleyes.gif
Например, я. rolleyes.gif
Раньше я абсолютно нейтрально относился как к солженицыну лично, так и к его т.н. "творчеству".
Пообщавшись в этой теме и сам поизучав материалы изменил свою точку зрения на резко отрицательную - всего лишь присмотрелся и, чуть-чуть "принюхался". rolleyes.gif
andrey R
Цитата(Машинист @ 7.2.2013, 17:54) *
Вот конкретно в этой теме Андрей Анатольевич уже всем практически доказал, что сталинский режим был оптимальный, и вполне сносный, и в конкретных вещах даже очень человечный.

Вот еще один... кхм... фантазёр. Я говорил про шарашки. И даже про них я не утверждал, что это оптимальный режим. И спустя пару часов меня вот так интерпретировали wink.gif
Цитата(Машинист @ 7.2.2013, 17:54) *
Так что трескучий успех этой пропаганды "эффективного менеджмента" еще на поколение минимум откладывается, пусть тренируются на хомячках. А мы постараемся донести до детей, что знаем. И посмотрим, кто кого wink.gif

А не надо трескотни. Есть объективные критерии. Хотя бы в экономике. Я тут цифры приводил, а Мэтр даже и сам застал. Есть справочники с этими цифрами. Можно сравнить с другими странами в тот же период. Другое дело, что сравнивать любят со всем миром, но да Бог им судья, каждый сам расплачивается за свои заблуждения
HVAC
Цитата(andrey R @ 7.2.2013, 19:07) *
Это ложь. Вы мне приписываете то, что я не говорил.
Смелее? Извольте. Вы, за неимением аргументов в пользу своей не любви, возводите напраслину на оппонентов. То есть, по сути, ведете себя точно так же, как та бабка, писавшая на всех ей не нравящихся доносы в органы. Хвала Создателю, что сейчас времена другие, а то б я уже сидел и оправдывался перед следователем.
Что же до разделения... попробуйте объяснить, почему это невозможно. Говорят, один известный композитор был...э-э-э... несколько иной ориентации. Можно отделить его творчество от этой вот иной его ипостаси? Вот так взять и просто поговорить о музыке? Или надо рукопожатно утверждать, что хотя музыка талантлива, даже гениальна, но вот с ориентацией сей творец не вписывается в каноны, поэтому вот тот посредственный писатель нот по совокупности своей серости объявлен лучшим, а этому еще грехи замаливать надобно?
Или взять войну. Можно рассуждать об этике, а можно выиграть бой. Или проиграть. Мы тут как будем смотреть, комплексно или по отдельности? Жизнь, она много сложнее умствований либерально настроенных говорунов ротом про общечеловеческие ценности...


Андрей, а во что вы лично верите в этой жизни, в чем ваши убеждения, идеалы?
йцукен
Цитата(Vano @ 7.2.2013, 19:12) *
А что пытаются оспорить?

Смотря кто. rolleyes.gif
Тут довольно много всяких точек зрения. rolleyes.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.