Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Россия и все остальные, Продолжение 4
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка > Территория свободного общения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356
По самые по...
Цитата(Vano @ 2.12.2019, 22:38) *
Дизелек с синей изолентой.
Странная контора - похожа на обломок великого питерского Русского Дизеля.


Страшнее не это, а другое..

Цитата
Черный список
В настоящем разделе публикуется перечень компаний, предлагающих продукцию (двигатели, электростанции и запасные части к ним) неизвестного происхождения и сомнительного качества и использующих при этом традиционные наименования модификаций ПАО "ЗВЕЗДА".

1. ООО "ДИЗЕЛЬЗИПСЕРВИС", Санкт-Петербург

2. ООО «КОМПАНИЯ ЭНЕРГОРЕМОНТ», Москва]
Рекуператор
Цитата(ViC @ 2.12.2019, 23:05) *
Среди братского народа бытует мнение, что сколько вы потоков не настроите - всё без толку. Потому что у вас хранилищ в Европах нет.

Кто компетентен пояснить?

Это мнение из серии " Мост не построить"

В Германии у заинтересованных есть.




ViC
Цитата(Vano @ 2.12.2019, 23:42) *
тут перечень подземных хранилищ газпрома в рф и европе
https://www.gazprom.ru/about/production/underground-storage/

Другой разговор. Спасибо, Ваня.
Vano
Цитата(По самые по... @ 2.12.2019, 23:45) *
Страшнее не это, а другое..

Сходится размер 18\20 у звезды и у этой конторы с синими силиконовыми манжетами.
Оцените станочный парк, главное пишут все сами делают и блоки и коленвалы и гильзы.
Все детали сами. Упор на этом делают.
http://spbdiesel.ru/remontnoe-proizvodstvo/
вот еще страничка типа собственные детали и упор на это
http://spbdiesel.ru/production/diesel_tm-600_730Kvt/
Рекуператор
Цитата(По самые по... @ 2.12.2019, 23:45) *
Страшнее не это, а другое..

Цитата
неизвестного происхождения и сомнительного качества


Как-то ни о чём для страхов.

Цитата(Vano @ 2.12.2019, 23:55) *
Сходится размер 18\20 у звезды и у этой конторы с синими силиконовыми манжетами.
Оцените станочный парк, главное пишут все сами делают и блоки и коленвалы и гильзы.
Все детали сами. Упор на этом делают.
http://spbdiesel.ru/remontnoe-proizvodstvo/


Душат звезду конкуренты, работают.
Vano
Цитата(Рекуператор @ 2.12.2019, 23:57) *
Душат звезду конкуренты, работают.

нет - что-то тут темное
типа свой делают только 18\20
остальное собирают из ЯМЗ и генераторов стороних
подозрительное предприятие без истории - так не бывает

Цитата(ViC @ 2.12.2019, 23:52) *
Другой разговор. Спасибо, Ваня.

Пожалуйста, Рита.
По самые по...
Цитата(Рекуператор @ 2.12.2019, 23:57) *
Как-то ни о чём для страхов.


Прав Иван, темная сторона Луны..

Карточка

Лицензии, виды деятельности..

Лом цветных металлов превалирует..
Рекуператор
Цитата(По самые по... @ 3.12.2019, 0:11) *
Прав Иван, темная сторона Луны..

Карточка

Лицензии, виды деятельности..

Лом цветных металлов превалирует..

Кроме страхов, лицензии на лом, есть ещё что?

Нашёл - сварщика за 35 рублей хотят. Точно что-то тут темное.
miter
Цитата(Рекуператор @ 2.12.2019, 20:27) *
гаджетов без российского программного обеспечения

Имеется в виду андроид, переведенный на русский? laugh.gif

Цитата(Рекуператор @ 2.12.2019, 21:24) *
Бессмысленная на мой взгляд затея. Они все на одно лицо.

В Китае давно и замечательно работает система распознавания лиц на улицах. Хотя иногда с небольшими и скорее забавными казусами
Машинист
Цитата(miter @ 3.12.2019, 8:50) *

Из каментов понравилось вот это больше всего:
Чемпион по тяжелой атлетике бросил спорт, узнав, что автомобиль может поднять больше и увезти дальше.
А все ямщики, так те и вовсе спились с появлением железных дорог.
Какой уж тут спорт, когда вонючая железка делает тебя по всем статьям, не особо напрягаясь?
HeatServ
Цитата(Машинист @ 3.12.2019, 9:38) *
Из каментов понравилось вот это больше всего:
Чемпион по тяжелой атлетике бросил спорт, узнав, что автомобиль может поднять больше и увезти дальше.
А все ямщики, так те и вовсе спились с появлением железных дорог.
Какой уж тут спорт, когда вонючая железка делает тебя по всем статьям, не особо напрягаясь?
А сколько профессиональных велосипедистов ушло из профессии, узнав о появлении мотоциклов!
miter
Любопытная реакция smile.gif
jiexawcr
Цитата(ViC @ 2.12.2019, 23:05) *
Среди братского народа бытует мнение, что сколько вы потоков не настроите - всё без толку. Потому что у вас хранилищ в Европах нет.

Кто компетентен пояснить?

ну возможно есть какие то регламенты по запасам.
вот в питере, например, хранилище на пол года потребления примерно. зимой газ на потребители идет как магистральный, так и из хранилища, а летом с магистрали часть потребителям, часть в хранилище. таким образом вся инфраструктура магистральная работает круглый год на 80-90% +-.

хранилищами являются или старые газовые месторождения или искусственные. искусственные дороже, но надежнее, потому как с естественных возможен переток, как например у наших прибалтийских соседей появляется газ в заброшенных/истощенных месторождениях.

это из курса универского газоснабжения, может где и ошибаюсь. но даже так получается, что и без хранилищ будет все работать, но не так эффективно как с ними.
andrey R
Цитата(ViC @ 2.12.2019, 23:05) *
Среди братского народа бытует мнение, что у вас хранилищ в Европах нет.

Кто компетентен пояснить?

Так ить легко гуглится:
https://ria.ru/20090703/176197255.html
Кроме того, Газпрому не обязательно иметь в собственности хранилища на территории Европы, он продает газ местным операторам, у которых они есть. Но и свои имеет в Европе, и арендует часть европейских
ViC
Цитата(andrey R @ 3.12.2019, 13:11) *
Так ить легко гуглится:
https://ria.ru/20090703/176197255.html
Кроме того, Газпрому не обязательно иметь в собственности хранилища на территории Европы, он продает газ местным операторам, у которых они есть. Но и свои имеет в Европе, и арендует часть европейских

Ага, гуглить. Щаз. Не панское это дело biggrin.gif
А поговорить, Андрей Анатольевич? wink.gif

Впрочем все как всегда. Факты, упрямые факты. Эх, жаль разбивать чьи то мечты о несостоятельности Газпрома.
Vano
Цитата(andrey R @ 3.12.2019, 12:11) *
Так ить легко гуглится:
https://ria.ru/20090703/176197255.html
Кроме того, Газпрому не обязательно иметь в собственности хранилища на территории Европы, он продает газ местным операторам, у которых они есть. Но и свои имеет в Европе, и арендует часть европейских

тем не менее он их имеет свои и арендует чужие
на офсайте газпрома приведены цифры и конкретные хранилища и фото их
Значит нужны.
HeatServ
Цитата(Vano @ 3.12.2019, 12:23) *
тем не менее он их имеет свои и арендует чужие
на офсайте газпрома приведены цифры и конкретные хранилища и фото их
Значит нужны.

Понятно, что нужны, неравномерность никто не отменял. Но не обязательно они свои должны быть.
andrey R
Цитата(ViC @ 3.12.2019, 12:18) *
А поговорить, Андрей Анатольевич? wink.gif

Поговорить - дело хорошее, тока у меня в последнее время чота вход на форум тяжелый. Куки чистил, страницу обновлял, толку нету wink.gif

Цитата(Vano @ 3.12.2019, 12:23) *
тем не менее он их имеет свои и арендует чужие

Эта инфа с подробностями есть в приведенной мной ссылке smile.gif
EJIEHA
Цитата(Незнайка @ 28.11.2019, 12:46) *
Про то как зерновые формируют уровень жизни:
Есть такая страна – Аргентина. В первой половине XX века по ВВП на душу населения она была на одном уровне с США и уверенно держалась в первой десятке стран мира, а теперь кривая завела ее далеко от десятки. Россия сейчас довольно точно повторяет эту траекторию.
....


До меня как до жирафа, как всегда, но выскажусь. Россия не повторит путь Аргентины никогда. Кроме газа, нефти, зерна, оборонки есть ещё уникальное местоположение. Мы между Европой и Азией. Во все времена города возле торговых путей богато жили.
HeatServ
Цитата(EJIEHA @ 3.12.2019, 13:17) *
До меня как до жирафа, как всегда, но выскажусь. Россия не повторит путь Аргентины никогда. Кроме газа, нефти, зерна, оборонки есть ещё уникальное местоположение. Мы между Европой и Азией. Во все времена города возле торговых путей богато жили.
Всякие разные специально обученные люди, занимающиеся вопросами миграций, региональных развитий и прочих демографий, последние лет десять однозначно высказываются, что экономический центр планеты неизбежно стремится куда-то к юго-западу Сибири. Какая там нафиг Аргентина и где это вообще...
Тюмень, друзья мои. Тюмень...
HeatServ
Между тем, отчаянно сводя концы с концами, с одной парой ботинок на троих...

Vano
Цитата(HeatServ @ 3.12.2019, 12:49) *
Понятно, что нужны, неравномерность никто не отменял. Но не обязательно они свои должны быть.

Но если свои есть, пускай же будут.
ViC
Цитата(HeatServ @ 2.12.2019, 23:22) *
Так они не нужны, если просто продаёшь. Расход в нитке можно снизить до ноля, а если надо, то вообще обратно повернуть.
Это же как система тэц-потребитель, тоже никаких хранилищ не надо.


Тадам! rolleyes.gif

Цитата(HeatServ @ 3.12.2019, 12:49) *
Понятно, что нужны, неравномерность никто не отменял. Но не обязательно они свои должны быть.


Я имела ввиду наличие. Чьи они, не важно в моем вопросе о наличии.
Расчетное давление и пропуск по трубе на то и расчетное. Я так думаю, что нельзя расход по трубе в ноль опустить, труба от этого страдает. К тому же это же не бытовой газ, а сжиженный.
И еще, для действующих месторождений уменьшение добычи тоже плохо. Это как с домной, потушил и потом запустить уже врятли получится.

Это мое субъективное мнение обывателя, подкрепленное скромными знаниями, полученными в полевых условиях.

ПыСы: https://tsn.ua/ru/groshi/zakanchivaetsya-10...ra-1453059.html
jiexawcr
Цитата(ViC @ 3.12.2019, 12:18) *
...Впрочем все как всегда. Факты, упрямые факты. Эх, жаль разбивать чьи то мечты о несостоятельности Газпрома.

ну если говорить, что для транзита газа в европу из россии нужны эти хранилища и такие есть у украины, то википедия говорит, что этих хранилищ у украины на 32млрд м3, а потребляет европа около 600 млрд, то есть хранилища украины полностью отданные на нужды европы - 5%, что как то не впечатляет, особенно в условиях, когда в россии на свои нужды объем хранилищ, про приведенной andrey R ссылке, 20% от годового потребления.

если все же пересчитать на факт, то нашел цифру в 28,5млрд м3 за 2018 год, взяв 20% получаем, что самой украине нужно из них 5,7, остается около 20 млрд для европ или 3,3% от общего потребления.
если европа так же "хочет" 20% в хранилищах иметь, то получается нужный объем 120, не хитрой математикой получаем что не более 17-18% может храниться на (в?) украине.
но все же думаю реальные газовики украины не авантюрные коммерсанты и лучше будут иметь запас на год, чем непонятную прибыль, в условиях как минимум информационной войны.

Цитата(ViC @ 3.12.2019, 14:05) *
Я имела ввиду наличие. Чьи они, не важно в моем вопросе о наличии.
Расчетное давление и пропуск по трубе на то и расчетное. Я так думаю, что нельзя расход по трубе в ноль опустить, труба от этого страдает. К тому же это же не бытовой газ, а сжиженный.
И еще, для действующих месторождений уменьшение добычи тоже плохо. Это как с домной, потушил и потом запустить уже врятли получится.

Это мое субъективное мнение обывателя, подкрепленное скромными знаниями, полученными в полевых условиях.

ПыСы: https://tsn.ua/ru/groshi/zakanchivaetsya-10...ra-1453059.html

а почему сжиженный? он же вроде обычный? "метановый"? экспортируется по трубам. сжиженный проще было бы поездами?

по давлению: а что там может быть не так? при понижении до около атмосферного.
единственное конечно как то смущает, что рабочее давление там что то около толи 20 толи 50 мпа. и если его опустить до скажем 0,1 мпа, а потом опять поднять до рабочих значений, то будет некий нагрев за счет сжатия.
ViC
Цитата(jiexawcr @ 3.12.2019, 14:15) *
но все же думаю реальные газовики украины не авантюрные коммерсанты и лучше будут иметь запас на год, чем непонятную прибыль, в условиях как минимум информационной войны.

Ждем-с. Пока что перспективы для простого потребителя (лично для меня) не ахти.
HeatServ
Цитата(ViC @ 3.12.2019, 14:05) *
Я так думаю, что нельзя расход по трубе в ноль опустить, труба от этого страдает. К тому же это же не бытовой газ, а сжиженный.
И еще, для действующих месторождений уменьшение добычи тоже плохо. Это как с домной, потушил и потом запустить уже врятли получится.

Это мое субъективное мнение обывателя, подкрепленное скромными знаниями, полученными в полевых условиях.
Не, можно до ноля, больше того, в любой газотранспортной системе, даже если она просто простаивает, всегда находится технологический резерв. По домне согласен, а по месторождениям не согласен, смотря какая схема вымещения используется и зависит от множества факторов. В конце концов месторождение может само на себя работать, выкачивает-закачивает и так по кругу.
ViC
Цитата(HeatServ @ 3.12.2019, 16:07) *
В конце концов месторождение может само на себя работать, выкачивает-закачивает и так по кругу.

Шото я в этом не уверена, на счет по кругу само на себя.
Vano
Да, не жидкий он там в трубе.
Метан надо на большом большом большом заводе сжижать - потом в газовоз и в америку или в китай какой.
А в КНДР нельзя они наказаны.
HeatServ
Цитата(ViC @ 3.12.2019, 15:11) *
Шото я в этом не уверена, на счет по кругу само на себя.
На любом месторождении целая поляна скважин и до одури всякого оборудования, там всяко чудить можно.
jiexawcr
Цитата(Vano @ 3.12.2019, 15:28) *
Да, не жидкий он там в трубе.
Метан надо на большом большом большом заводе сжижать - потом в газовоз и в америку или в китай какой.
А в КНДР нельзя они наказаны.

хм... оказывается и метан сжижают, я всегда считал только пропан-бутан сжижают и возят, а метан только по трубам.
википедия говорит в 600 раз сжимается. на сжатие уходит до 25% энергии содержащейся в газе. если эту энергию получать тупо сжигая газ, то получится для сжижения 1 кг газа нужно 0,5кг потратить? ужас.
но в чем плюс? если бы такие заводы были бы в близи городов, то отапливаться можно было бы с потраченной энергии. но это теория. на практике получается вечную мерзлоту греют.
ViC
Цитата(HeatServ @ 3.12.2019, 16:35) *
На любом месторождении целая поляна скважин и до одури всякого оборудования, там всяко чудить можно.

Нельзя там чудить. Рванет до Австралии.

А если серьезно, то про закачку газа обратно в пласт впервые слышу. Воду закачивали под диким давлением, чтобы пустоты заполнить.
HeatServ
Цитата(ViC @ 3.12.2019, 15:39) *
Нельзя там чудить. Рванет до Австралии.

А если серьезно, то про закачку газа обратно в пласт впервые слышу. Воду закачивали под диким давлением, чтобы пустоты заполнить.
Это чистое заводнение и оно используется далеко не всегда и зависит от всяких там прочностных характеристик, проницаемости, изначального состава, депрессии и всякой разной прочей светотени. На газоконденсатных достают смесь, отделяют конденсат и закачивают в нагнетательные обратно смесь углеводородных и неуглеводородных газов. Короче, в двух словах тут не рассказать, потому как двух одинаковых месторождений не бывает, каждое уникально и под каждое своя технология и у каждого свой цикл.
Кстати, вот интересное слово "пустоты", на самом деле нет там никаких пустот, сплошная горная порода, просто мелкопористая. С виду не отличишь от обычного камня.
ViC
Цитата(HeatServ @ 3.12.2019, 16:49) *
Это чистое заводнение и оно используется далеко не всегда и зависит от всяких там прочностных характеристик, проницаемости, изначального состава, депрессии и всякой разной прочей светотени. На газоконденсатных достают смесь, отделяют конденсат и закачивают в нагнетательные обратно смесь углеводородных и неуглеводородных газов. Короче, в двух словах тут не рассказать, потому как двух одинаковых месторождений не бывает, каждое уникально и под каждое своя технология и у каждого свой цикл.

Отож. А я про шо. Вернуть обратно смесь это одно, а отделенный газ как то не то.
Vano
Цитата(jiexawcr @ 3.12.2019, 15:39) *
хм... оказывается и метан сжижают, я всегда считал только пропан-бутан сжижают и возят, а метан только по трубам.
википедия говорит в 600 раз сжимается. на сжатие уходит до 25% энергии содержащейся в газе. если эту энергию получать тупо сжигая газ, то получится для сжижения 1 кг газа нужно 0,5кг потратить? ужас.
но в чем плюс? если бы такие заводы были бы в близи городов, то отапливаться можно было бы с потраченной энергии. но это теория. на практике получается вечную мерзлоту греют.

Хм... ну ладно я не знаю Ананидзе кто такой.
Но СПГ
Этож нац программа - Царь ездит открывает - Сахалин, на Севере еще Рита знает - Ямбург.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сжиженный_природный_газ
Плюс возить на танкерах в далекие страны, куда еще не проложен наш трубопровод.
Теме точно лет 30 - помню в начальной школе читал типа наука и жизнь - из алжира во францию возили по памяти.
HeatServ
Цитата(ViC @ 3.12.2019, 16:03) *
Отож. А я про шо. Вернуть обратно смесь это одно, а отделенный газ как то не то.
На деле закачивают что есть, а уж газ там есть всегда.
Рекуператор
Цитата(miter @ 3.12.2019, 8:12) *
Имеется в виду андроид, переведенный на русский? laugh.gif

Имеется ввиду, что настало время предложений от которых нельзя отказаться.
HeatServ
Цитата(Рекуператор @ 3.12.2019, 16:22) *
Имеется ввиду, что настало время предложений от которых нельзя отказаться.
Америкосы смешные до немогу. ФБР заявило, что любое программное обеспечение, созданное в России является потенциальной контрразведывательной угрозой. При этом, очевидно, подразумевается, что созданное в США обеспечение таким являться не может.
Да, пришло время выбирать. Подозреваю, что мобильные корпорации проявят удивительную гибкость позвоночника, ибо такие рынки терять ну совсем не по-буржуински.
ViC
Цитата(Vano @ 3.12.2019, 17:08) *
Но СПГ
Этож нац программа - Царь ездит открывает - Сахалин, на Севере еще Рита знает - Ямбург.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сжиженный_природный_газ
Плюс возить на танкерах в далекие страны, куда еще не проложен наш трубопровод.
Теме точно лет 30 - помню в начальной школе читал типа наука и жизнь - из алжира во францию возили по памяти.

СПГ не знаю, без меня проектировали. В открытых источниках читаю, интересно же.
Про Ямбург знаю, но не скажу biggrin.gif
jiexawcr
Цитата(Vano @ 3.12.2019, 16:08) *
Хм... ну ладно я не знаю Ананидзе кто такой.
Но СПГ
Этож нац программа - Царь ездит открывает - Сахалин, на Севере еще Рита знает - Ямбург.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сжиженный_природный_газ
Плюс возить на танкерах в далекие страны, куда еще не проложен наш трубопровод.
Теме точно лет 30 - помню в начальной школе читал типа наука и жизнь - из алжира во францию возили по памяти.

ну не всеж знать сразу smile.gif чему то нужно и учиться. науки и жизни не было в начальной школе, увы. помню только откуда то, что сжижение метана не очень легкое занятие.
про сжиженный у меня было мнение по бытовому сжиженному, он всегда пробан-бутановый и 16 бар (+-). теперь прочел, что метана слишком много, что бы только по трубам гонять smile.gif 70-98%. тогда понятно, что только пропан-бутаном торговать много не заработаешь, да и тогда метан, как побочный продукт, все таки девать куда то надо, которого на порядок больше smile.gif
Vano
Ну метан то не побочный продукт - он самостоятельный объект добычи.
Побочный как раз пропан-бутан.
Который жидкий в баллонах.

Да, видать древняя Наука и жизнь мне попалась тогда:

1964 год — построен завод в г. Арзев (Алжир); начались регулярные перевозки танкерами; начал работать первый терминал по регазификации во Франции.
Незнайка
Цитата(EJIEHA @ 3.12.2019, 13:17) *
До меня как до жирафа, как всегда, но выскажусь. Россия не повторит путь Аргентины никогда. Кроме газа, нефти, зерна, оборонки есть ещё уникальное местоположение. Мы между Европой и Азией. Во все времена города возле торговых путей богато жили
А что мы сейчас не повторяем. СтОгнация там, падение доходов 6-й год. Барабан в курсе.

География это константа, она же "прочие равные". И даже на примере домонгольской Руси видно, что есть время необычайного подъёма, а затем обвального падения. Историк Игорь Курукин:
Постоянно общаясь, я понимаю сколько сейчас делает археология, как за последние 30 лет вырос её уровень. И сейчас уже сделаны вещи, которые вы ещё не найдёте ни в одному учебнике. Они дают другую картину древней Руси.
Например, все помнят, что у нас было в тринадцатом веке - то самое страшное нашествие. Оно действительно было. Но вторая половина 12-го и 13-е столетие до самого конца это время очень серьёзного социально-экономического кризиса. В учебниках вы об этом не найдёте, но это уже всё есть. Когда вдруг (полстолетия по историческим меркам) меняется система расселения, очень серьезно меняется уровень жизни – от очень высокого до очень низкого. И меняется там, где не было никаких татар, никакого нашествия, вообще ничего не было страшного - где люди жили очень хорошо. За этим стоят очень серьёзные процессы, но ни в одном письменном источнике вы этого никогда не найдёте. Это результаты работы последних 20 лет целого ряда северных экспедиций, которые нам дают эту картину.
А картинка действительно очень интересная. Представим себе русского средневекового крестьянина в избе. Нормальная русская изба не в Киеве, не в Новгороде, а где-то в районе нынешней Вологды. У этого крестьянина в избе куплен импортный немецкий умывальник, хорошее оружие, а хорошее оружие для 13-го века это Mercedes, чтоб было понятно. Его жена хранит ювелирные украшения в ларце с замком и ключом. Он пьёт византийское виноградное вино из хрустального сосуда - такой у него в избе буфет. И такой тогда был уровень жизни. Это будет учебник следующего поколения лет через пятнадцать. А в 13-м веке всё это начинает здорово меняться и появляется то самое натуральное хозяйство, достаточно бедный уровень жизни. Меняется структура расселения, исчезают целые города и сёла. Что-то из этого понятно, что-то ещё предстоит объяснять. Это внутренние механизмы развития и ни в одном письменном источнике вы этого ничего не найдёте - это всё только археология.
...
Как во всякой стране были периоды подъёма и периоды упадка. Допустим, один из периодов подъёма это 10-е столетие, когда Русь той эпохи это такой транс-европейский торговый путь, который связывал достаточно диковатую северную Европу с богатейшими цивилизациями ближнего востока. Это колоссальный товаро-поток, который нам себе сейчас даже трудно представить. Был путь из варяг в греки, которые все хорошо знаем. И был ещё великий волжский путь. Десятый век это расцвет этого пути. О нём свидетельствует не только восточные источники, но и такая вещь как клады - сотни кладов. Согласно нашей с американцами, которые с этим работали, методике расчёта на Русь пришло где-то порядка двух с половиной миллиардов дирхемов - это большая арабская серебряная монета. Это был колоссальный бизнес поток. Когда мы спрашиваем: откуда города, храмы и на какие деньги князья ходят в походы? Как раз на эти деньги они ходили в походы. Потом эта система начинает ломаться. На Руси в 12-м веке наступает безмонетный период. Существует такая формулировка, когда даже денег не было, потому что их не из чего было делать. Притока не стало, а своих не было. Это известно даже по письменным источникам: у нас появляются т.н. меховые деньги, такой эрзац – заменитель, средство обмена, без него не обойтись
.
Skaramush
Ну да, ну да. Какие мелочи, забыть что берестяные списки тщательно уничтожались. Что "Повесть временных лет" оказывалась процентов на полсотни более поздней подделкой. Что историю Руси "писали" немецкие "историки". Да, можно верить всем этим описаниям.
Кто-то из сейчас видящих, как шустро изменяется "история" совсем недавнего времени готов верить в непредвзятость и достоверность?

Ну, для примера. Мне с пеной у рта "очевидец", которому на момент предмета спора было три года, доказывал, что в Риге он ЛИЧНО стоял в километровых очередях за хлебом. В 1992-м.
HeatServ
Импортный немецкий умывальник в 13-м веке? Это когда сами немцы умывались три раза в жизни?
Незнайка
Цитата(Skaramush @ 3.12.2019, 18:28) *
Ну да, ну да. Какие мелочи, забыть что берестяные списки тщательно уничтожались. Что "Повесть временных лет" оказывалась процентов на полсотни более поздней подделкой. Что историю Руси "писали" немецкие "историки". Да, можно верить всем этим описаниям.
Кто-то из сейчас видящих, как шустро изменяется "история" совсем недавнего времени готов верить в непредвзятость и достоверность?

Ну, для примера. Мне с пеной у рта "очевидец", которому на момент предмета спора было три года, доказывал, что в Риге он ЛИЧНО стоял в километровых очередях за хлебом. В 1992-м.
Игорь Курукин в той лекции как раз также отмечает факт наличия отсутствия письменных источников в нужной кол-ве, в связи с чем речь идёт об опоре на открытия уже археологические.

Цитата(HeatServ @ 3.12.2019, 18:39) *
Импортный немецкий умывальник в 13-м веке? Это когда сами немцы умывались три раза в жизни?
А я слышал, что в те века процветали всякие города-государства, Ганзейский союз в их числе.
Vano
Цитата(Незнайка @ 3.12.2019, 18:21) *
А что мы сейчас не повторяем. СтОгнация там, падение доходов 6-й год. Барабан в курсе.

Не повторяем, но можем повторить в силу естественных причин.
Да, не завтра.
Как - очень просто.
По Гумилеву.
Рождается все меньше детей, и у этих все меньше рождается все меньше тех, у кого шило в мягком месте.
География, аргентина, нефть дело третье.
Помогает, но не долго.
Те у кого шило - те либо сами из грязи за баней сделают нефть, либо отнимут у других.
HeatServ
Цитата(Незнайка @ 3.12.2019, 18:45) *
Игорь Курукин в той лекции как раз также отмечает факт наличия отсутствия письменных источников в нужной кол-ве, в связи с чем речь идёт об опоре на открытия уже археологические.

А я слышал, что в те века процветали всякие города-государства, Ганзейский союз в их числе.

Германцы тогда непрерывно друг друга мочили, брали в плен и прочее рабство, постоянно ходили походами в Италию, не являли собой ничего похожего на единое государство и экспорт умывальников в Вологду мне кажется результатом поиска быстрой и недорогой известности со стороны автора.
Vano
Цитата(Незнайка @ 3.12.2019, 18:45) *
Игорь Курукин в той лекции как раз также отмечает факт наличия отсутствия письменных источников в нужной кол-ве, в связи с чем речь идёт об опоре на открытия уже археологические.

Мне однокурсник - остался в институте - детей сейчас обучает, утверждает - что наполеон и александр меж собой договорились замутить лже поход.
Нарушило планы мужичье из ополчения - их в планы не посветили.
Бородинская битва миф - книги и картины и стихотворения - все подправили.
HeatServ
Цитата(Vano @ 3.12.2019, 18:55) *
Мне однокурсник - остался в институте - детей сейчас обучает, утверждает - что наполеон и александр меж собой договорились замутить лже поход.
Нарушило планы мужичье из ополчения - их в планы не посветили.
Бородинская битва миф - книги и картины и стихотворения - все подправили.

А, понятно. Незнайка верен себе)) Незнайка, с реконструкторами лучше дружбу не води. Особенно с наполеонистами. Чудят они неистово.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.