Без слов

Однако к нормативной базе не только по эксплуатации и по пожаротушению. Про нормы ВВП и АУПТ не могу судить.

Вот у меня большие сомнения именно к нормативам по вентиляции. В конкретном случае про нее могут и забыть, слишком очевидны другие нарушения.

Но основная масса людей гибнет не от огня, а от дыма и паники. Паника тоже возникает, когда еще огня нет, но появился дым. В распространении дыма в многоэтажных зданиях обычно повинна вентиляция.

Нам демонстрировали в натуре, как в современном здании, построенном по современному проекту, от одной лишь дымовой шашки дым пополз на все этажи - пожарные приглашали на натурные испытания.
Причем об испытании все знали, готовились, рубахи на груди рвали, "зуб давали" - что "усё путем". Оказалось, что нет, не "путем".

Кемеровский ТЦ явно расположился в бывшем производственном корпусе. Как там оборудуется я насмотрелась в своем городе. Вообще без ПД, "прокладка по месту, диаметр по соображению". Как разрешается эксплуатация - тайна, покрытая непроницаемым мраком.

Но и при новом проектировании современные СП по вентиляции не гарантируют безопасность. В СНиП 60-х годов защите от дыма вообще не уделялось внимания. Здания, построенные по проектам тех лет "висят на волоске", пока не случилось пожара. Вот в Самаре УВД горело именно из-за вентиляции.

В СНиП 1975 года уже 47% пунктов были по предотвращению задымления и распространению огня. Причем с наглядными картинками. То же и в СНиП 1991 года, да еще и дополнительное Пособие.
Суть была в том, что конфигурация систем с воздушными затворами предотвращала распространение дыма.

Однако проектировать с затворами сложно, и, как только появились противопожарные клапана, наивные проектанты слали их ставить, не вдаваясь в суть работы.

И в современном СП7 говорится



Понимать, должно ли выполняться а) и б) или может быть а) или б) должен проектировщик. Схем и примеров нет. Предпочитают а) - это проще.

Но противопожарный клапан от распространения дыма в начале пожара не защитит. Да и от огня не защитит, если полотно зафиксировано в транспортном положении, а сам клапан начечно захоронен за подвесным потолком.

Так что жертвы еще буду, и будет их много. И не всегда докопаются до истинных виновников и системных ошибок в строительстве.

И всегда еще начинают вопрошать "Почему пожарная инспекция не замечала". Так ведь всем инспекциям Димон заявил "не надо кошмарить бизнес" и постоянные проверки запретили.

+1
Да по пособию было более понятно как подсчитать, зачем так или иначе считать и было про все здания.
Сейчас же в основном жильё, жильё - добавляют некоторые очень запутанные пункты, лично общался с проектировщицей с приличным стажем, которая очень сильно не понимала новых задач по противодымной вентиляции.
Даже семинары по авоку - тоже в основном ориентированы на жильё (был в прошлом году)

Не, Сань, ошибаешься.
Везде ты хочешь на пустом месте справедливости, оттуда и ноги растут

А иногда нужно просто остановиться и прислушаться.
Любой кроме вики сайт дает более подробную историю собора, история интересная. Строился, расширялся, перестраивался. И все эти века вполне себе функционировал. Или ты себе 3 стены за унылым забором представил - недострой тысячелетия?

Саня, грамотные архитекторы разбили, построили и сдали в эксплуатацию по этапам, исходя из текущей обстановки.
Затруднения здесь возникают не только лишь у всех.
http://tisamsebegid.ru/praha/sobor-svyatogo-vita-vnutri
Уверен, можно найти много более детальную историю собора и его строительства.




Любопытное заявление)
Когда ввод объекта в эксплуатацию намечается?

А вытяжки не должны притоком компенсироваться. Понятно.
Набрали два десятка сообщений, прямой путь в "Беседку"?


Откровенно говоря, на кровле (на кадрах) оборудования ДУ я не разглядел. Не хочу по этим кадрам выводы строить, но может оказаться, что и срабатывать было нечему.

Кстати, тоже смотрел- ну вот ни одного намека на ДУ. решил что не заметил мол сьемка не совсем для этого делали и за дымом не видать.

Яндекс Дзен. Выдержки.


Божена уже отметилась. Желающие-гуглите сами (не хочу сюда мерзость тащить)

Ну и зачем тогда притащил?.. Чё ты как ребёнок?.. "Вот собака на блевотине своей, но вы не смотрите на эту мерзость"

Капес. Надо будет своих семейных дополнительно проинструктировать насчёт подарной безопасности и правил поведения.

Всё-таки очень хочется узнать причину пожара и почему всё так печально вышло. Ведь реально, ни сигнализации (ручная и автомат), ни эвакуационных выходов, ни дымоудаление, ни системы пожаротушения - ничего судя по всему не сработало!
На крышу тоже обратил внимание, улиток не заметил.

Могли бы быть и крышные, но номера должны быть совсем не маленькие (то есть размеры) и количество.
Ждём результатов.

И правильно вопрошают.
Решил пойти инспектор на встречу руководителю по понятным меркантильным причинам, рискнул чужими жизнями - пусть отвечает.

Да, приходилось.
Это обязательная программа.
В обмундировании пожарного, в изолирующем противогазе.

фото отсюда https://t.me/SergeyKolyasnikov/3548

Пишут что при эвакуации препятствиями стали охранники.

говорят Мавроди нашли на улице и уже в больнице он умер. обнаружили в Москве ночью на остановке на ул Поликарпова.

Официально- погибших 64 человека

Тогда знаете, что видимость выше полуметра над полом - нулевая. И дверь просто не видна окажется.
Мало дверей. Соглашусь с тем, что "антипаника" однозначно должна быть полностью исправна. Но этого мало.
Кстати. На видео, если не ошибаюсь, выбивают лестничную дверь на промежуточный этаж. Против направления открывания.

Немного статистики, для более корректных выводов. http://wiki-fire.org/Сводная%20статистика%...0Федерации.ashx Количество погибших при пожарах по стране, в период с 2003-2017год, снизилось примерно в два с половиной раза.
Конечно, сейчас эти цифры не для потерперпевших в Кемерво. Просто беда.
И виноватых нет.

Выводы пока рано. И данных мало, и эмоции через край.
Но вопросов более чем дохрена.

По уголовному делу о пожаре в торговом центре «Зимняя вишня» в Кемерове задержан руководитель компании «Системный интегратор», занимавшейся разработкой системы противопожарной безопасности. Об этом в понедельник, 26 марта, сообщил Telegram-канал 112.

Это понятно. Но собственник за бугром.
Задержано (час назад) было четверо по СМИ.

Я так понимаю, что многие из этих самых вопросов были и до этого самого пожара не относительно к этому самому ТЦ.

Я сейчас КРАЙНЕ порекомендую взять и выполнить рекомендацию К.Пруткова относительно фонтана. Не как модератор. Но очень настойчиво.

И напомню просьбу сначала думать, потом писать. А попутно проинформирую, что после трагедии в белорусском метро на одном из ресурсов группа модераторов работала крайне жёстко в темах, где затрагивались события. В бан улетело несколько десятков красноречивых.
Это не угроза. Это информация с попыткой достучаться до мозгов.

Вот в этой табличке, вроде всё как надо. Ничего не забыли. Только вот строчка погибших располагается на несколько мест ниже строчки о потерях(в рублях). Вопросы были и будут. Всё это бесконечная история с бесконечным приближением к нулю(опять см.график). Вот когда строчки окажутся на своих местах, вот тогда и и вопросы начнут решаться, а не улучшаться или облегчаться. И решаться они будут ДО пожара, а не ПОСЛЕ.
Всё это конечно идилия. Но всё-таки...
Ладно. Поехал к моему народу

https://ria.ru/incidents/20180326/1517270113.html
Проектировщик рассказал об ошибках при строительстве ТЦ "Зимняя вишня"

этот ТЦ - ООО. По закону учредитель ООО не отвечает за оперативную деятельность и всю ответственность несет гендир, уже упоминавшаяся Судденок, которая не была задержана, а сама пришла. Собственно по закону отвечать ей. И организовывать всё по ПБ надо было ей. Собственник здания ООО, владелец ООО- не отвечает своим имуществом личным за проколы ООО. Потому , кстати, здания и нечто хоть что то крупное сразу выводят из ИП- в ИП как раз и личным имуществом предприниматель отвечать может за проколы.
Финдиректора- допросят и отпустят. Арендатора на чьей территории произошел пожар- сложно внятное сказать, поскольку мутностей еще выше крыши.
чет подумалось- а ведь арендные зоны оснащает арендатор и как правило на свои шиши и с собой потом забирает . может он свои датчики АПС выкусил( а много мест в ТЦ свободных на этажах)- вот шлейфы и не работали пока.И тут четкий косяк эксплуатантов, ну и гендира тоже.

Это не "рассказал об ошибках" а "потрындел мимо темы". Самопиарщик, хренов.

У нас в области будут проверки в ТРЦ

"Фунт всегда сидел". Организовывать надо было ей, понятно.
По оснащению арендных зон - не факт, что оснащает арендатор. По крайней мере, не факт, что "оснащает", а не "дооснащает". Я смотрю по картине, которая у меня за стеной.
Косяк эксплуатирующих даже не вызывает вопросов. Более, чем явный. И - в любом случае, если системы не отработали.

Пока по СМИ не могу понять, а были ли противопожарные системы вообще. Какой-то просто лютый капец вырисовывается.


Везде будут. Насколько знаю, по Иркутску уже трясут и трясут под камеры прессы.

Мало того, что проверки, внеплановые учения на ТК должны пройти.

ну отпиарился он лихо- говоря про лестничные клетки "Он подчеркнул, что в подобном комплексе должно быть достаточное количество путей эвакуации, оборудованных системами пожаротушения, дымоудаления и подпоров воздуха.

РИА Новости https://ria.ru/incidents/20180326/1517270113.html
Хотя корреспонденты паузы могли не понять и в кучу смешать все.

Почти наверняка. Грамотность СМИ сейчас запредельная.

А системы не просто должны быть, они должны быть налажены. Иначе вместо спасения могут угробить людей. Тот же подпор в ЛК запросто создаёт усилие на створку, которое взрослому мужику не под силу преодолеть.

https://t.me/EV112/907

Камера видеонаблюдения из ТЦ «Зимняя вишня». Момент начала пожара...



https://www.facebook.com/gorelkin.anton/pos...374663749678870
https://www.rbc.ru/business/26/03/2018/5ab8...a7947173827e535

Хорошо бы еще за доработку СП (в том числе и тех, что актуализированные СНиПы) взялись. А то ж ведь всю нормативку перетряхнули, и судя по отзывам (в том числе и спецов из других разделов) и результатам-лучше бы не перетряхивали. По моей части например-абсолютно непонятно каким образом считать гидравлику. А это напрямую влияет на наличие воды в пожарных кранах (это если ПК сделаны отдельно от АУПТ)...

Хорошо бы и соблюдение нормативов сделать обязательным. Как раньше писалось на обложке ГОСТ - "Несоблюдение стандарта преследуется по закону".


Если не монтаж....

Да что же за материалы там??? Менее 10 секунд и с потолка валятся горящие куски...

Не знаю, что касается монтажа, но на стадии проектирования -без соблюдения нормативов экспертизу не пройти. Т.е. деятельность проектировщика в данном случае будет просто бесполезной. Хорошо бы еще приструнить деятелей, которые монтируют не по проекту.И закупают не то что заложено в проекте, а то что подешевле. А то зафигачат в помещении высотой метров 18 спринклер для помещения высотой 2,5-3 м и хоть бы ... фиг.

Ужас! Буквально всё за секунды...

Чем тебя конкретно ФЗ и СП к нему не устраивают?
Как гидравлику считал раньше до ФЗ и СП, когда СНиП были?

в юности поджигали поролон, горел конечно, но совершенно спокойно и совсем не с такой интенсивностью разгорался. эт прям литр бензина туда плеснуть нужно, что б так быстро разгорелось, как на видео. Кошмар какой то. и вроде и сьемка не ускоренная- люди нормально двигаются.

По СНиПу и считал. Сейчас СНиП отменили, те пункты СП где расчет содержится обязательными не сделали (да и к новой методе есть вопросы), да еще и СП от 2016 года ввели с новой (почти старой) методой ввели. Но про его обязательность или добровольность вообще ни слова нету.

Ощущение, что горит что-то типа целлулоида. Распространение как по ванне с бензином. И задымление за 20 секунд.

Строителям - травматическую кастрацию за такие материалы.

вот они проблемы фитаута- строители и не привозили этого. если загоралась эта фигня под батутами, то это сам арендатор или т.н. инсталяторы. т.е. чего то делали и почти всегда без документов. мол под ключ и не ваша забота, а как полезешь разбираться что такое под всем этим кроется. то мама не горюй. и ведь не боятся ни фига и четко лезут придумывая новые слова, что не подпасть под терминологию и нормативы.

Ну, "не ваша забота" для грамотного арендодателя не прокатывает. При грамотной инженерной службе.
Хотя, кое-что тормознуть не выходит. У меня и коллег постоянный кошмар это детский игровой лабиринт. Материалы-то отследили, вот только лабиринт он лабиринт и есть. И как оттуда быстро извлечь детвору... А он ещё и четырёхуровневый.

https://www.smartsib.ru/estate/131127/
Видно АУПТ

И головки спринклерные. То есть, должна стоять под давлением.
И какого же хрена?

Фрагмент маленький, но кто-нибудь датчики видит?
И в секции с "армстронгом" решётки ДУ или участки "грильято"?

не обязательно под давлением.
Я думаю, скорее всего железо было смонтировано, а вот автоматика нет. и приняли в эксплуатацию под гарантии, что всё доделают в кратчайший срок.

Я и написал "должна". То есть, слепили имитацию.

всплывает типа инфа-
"Москва. 26 марта. INTERFAX.RU. Сотрудник частного охранного предприятия отключил систему оповещения в кемеровском торговом центре после получения сигнала о пожаре. Об этом сообщили в СКР, добавив, что сейчас решается вопрос о его задержании."

«Серьезные нарушения были допущены, как при вводе торгового центра в эксплуатацию, так и в процессе его работы. Пожарные выходы в ТЦ были заблокированы. Следствие проверяет информацию и о других нарушениях», — сказала представитель ведомства Светлана Петренко."

Допустим, отключил голосовое оповещение. Но при срабатывании двух дымовых датчиков должна включиться система дымоудаления. И её не может так просто отключить охранник. При срабатывании термозамка спринклера и падении давления в сети должен включиться насос.
Где всё это? Про разблокировку дверей не спрашиваю даже.

Ну и считай дальше гидравлику. Как мы видим на безопасность методика не влияет. Главное чтоб система была и сработала.

еще аспект. фото одного из кинозалов- просчитаете путь эвакуации через одну дверь? сам колво сидений в ряду не пересчитал и рядов тоже. но явно не на один выход, где еще выходы из зала на плане этажа? они на планах ТРЦ не обозначены совсем. их нет.