Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Россия
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка > Территория свободного общения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213
nik4t
Цитата(Рекуператор @ 27.8.2015, 3:16)
Ну и отлично.
Так куда опыт мой подевал?

Ты сам его прячешь)
За ссылками, за вопросами к другим, за неполучением конкретных ответов на твои конкретные вопросы...
А конкретные ответы давать сложно; у нас же тут не живое общение, с глаза в глаза, да видя настроение и эмоции собеседника...
у нас так - переписон)
Рекуператор
Цитата(nik4t @ 27.8.2015, 2:18) *
Ты сам его прячешь)
За ссылками, за вопросами к другим, за неполучением конкретных ответов на твои конкретные вопросы...

Не. Это тебе не хватает чего-то чтоб увидеть.
Вот Хиту хватает.
Вано хватает. Может самую малость докурил бы ещё.
Йота видит.
Андрей Анатольевич всё прочитал.
Думаю Skaramush прочитал.
Ёжик сразу.
laugh.gif Прошу прощения если кого пропустил.

Цитата
А конкретные ответы давать сложно; у нас же тут не живое общение, с глаза в глаза, да видя настроение и эмоции собеседника...

А в глаза, мне и говорить не надо.
Рекуператор
sonsumerek
Цитата(Рекуператор @ 26.8.2015, 23:33) *
Буду интересоваться что заменили и обязательно Вам сообщать)))
Пока нашёль это -
http://ria.ru/defense_safety/20150810/1176336457.html
Знаю, знаю что ни о чём. Тем более вертолёт, двигатель - не то. Но, собственно, замещение только стартовало. Майдан ещё даже не остыл. Рановато с выводами. Вам не кажется? Чтоб наладить производство чего-то, необходимо время. И явно его прошло не достаточно. Таки наладить надо, да не облажаться. Те, кто имели отношение к производству чего либо подтвердят.

)
Производство не двигателей, а узлов.
Производство узлов - это сборка, на сайте http://www.kmpo.ru/marketing/procurement в перечне закупок рамы, фильтры, клапаны, регуляторы...
понимаете?
ссылок хотите, их есть у меня
http://www.dedal.ru/index.php?option=com_f...vodoj-trv-votum
толку от них?
рапортовать ими?, зачем? они всё врут.
и чем выше уровень рапортующего, тем глубже дыра.
пока проблему не признают, ее не начнут решать, а из публичных рапортов следует, что проблемы нет. нет проблемы - ничего решать не нужно...

alexandrpjatkov
Цитата(sonsumerek @ 27.8.2015, 11:56) *
...но молчать глядя на бравурные рапорты иногда невыносимо просто.

Иногда от бравурных песен и рапортов (оторванных от реальности) уже даже просто тошнит. Хоть я и не знаю того, о чем говорить нельзя.
Слышал сегодня по Вестям ФМ выступление одного из экономистов (не запомнил кого именно).
Примерное содержание его выступления: Мы зря надеялись на то, что выедем за счет поставок газа в Китай. Надо развивать прежде собственную инфраструктуру, и тогда никакие внешние угрозы и санкции не страшны. Да только для этого в "жирные" годы надо было денежки на дело пустить, а не по привычке в свой карман и карманы своих близких. Кризис в Китае прогнозировался ещё несколько лет назад, да только специалистов никто не слышал (да только вот кто их у нас слушает? Тот же кризис в Штатах повлекший за собой кризис по всему миру и в России в том числе был успешно спрогнозирован преподавателем техникума где я учился).
В общем, все как обычно: Пока гром не грянет, мы не перекрестимся...
Рекуператор
Цитата(sonsumerek @ 27.8.2015, 8:56) *
)
Производство не двигателей, а узлов.
Производство узлов - это сборка, на сайте http://www.kmpo.ru/marketing/procurement в перечне закупок рамы, фильтры, клапаны, регуляторы...
понимаете?

говорить нельзя, но молчать глядя на бравурные рапорты иногда невыносимо просто.

Да, понимаю.
Имел в виду, что - это двигатель, для женщины не то. Не хамон))

Нельзя, значит нельзя.

Бравурные рапорта, это их возраст. Их так научили. Главное доложиться.
И если спросить у них - зачем врёте? они и объяснить не смогут.
Я из-за этого доложиться пару раз пострадал)) Так эти возрастные, когда оказались на грани вскрытия, без промедления меня крайним определили. До того охеревшие, чтоб не отвечать за гон свой, звонили и просили чтоб я сказал, при проверке, то что они соврали. Чтоб получилось - что соврали они, так как я их ввёл в заблуждение.
sonsumerek
Эдуард,
я вроде бы доступно, на примере АУПТ-ТРВ, объяснила что думаю о информации в интернете
так же доступно сказала, что разговаривать на эту тему не могу/не буду
да, я совершила ошибку, что вообще начала
прошу вас, вытрите мои сообщения сегодняшние/вчерашние, и из цитат тоже
заранее спасибо )
Skaramush
Цитата(alexandrpjatkov @ 27.8.2015, 11:28) *
Сайт Уралвагонзавода. Танк Армата стоит не в разделе где всякие научные достижения (и прочее), а в разделе "продукция". Из чего можно сделать вывод. что танк либо ставится на поток, либо уже на него поставлен.

Ага. При том, что программа испытаний ещё в начале. О каком потоке пишете, Александр?

И, по прямой просьбе Светланы тема заглохшего Т-14 закрыта. Сообщения удаляются.
alexandrpjatkov
Цитата(Skaramush @ 27.8.2015, 13:41) *

Хотелось бы заметить что некоторые экземпляры Ту 144 уже выполняли грузовые и пассажирские рейсы, в то время как все еще шли испытания и доработки этого самолета.
jota
Вы обсуждаете мелкие проблемы. Мне кажется со стороны, что есть несбалансированность управления. Президент управляет страной в ручном режиме. Причём занимается решением частных вопросов, которые должны были решаться на более низком уровне автоматом. Это не вызывает доверия к стабильности системы. Возможно, что неординарная обстановка требует кое-где ручного управления, но оно не должно быть системным. Потому что такое управление подавляет самостоятельность и инициативу снизу, оставляя только страх не совершить ошибку и желание быстрее отрапортовать о выполнении. Такое уже было и вновь возвращается..... за углом маячит тень культа личности.....
Skaramush
Цитата(jota @ 27.8.2015, 11:55) *
Вы обсуждаете мелкие проблемы. Мне кажется со стороны, что есть несбалансированность управления. Президент управляет страной в ручном режиме. Причём занимается решением частных вопросов, которые должны были решаться на более низком уровне автоматом. Это не вызывает доверия к стабильности системы. Возможно, что неординарная обстановка требует кое-где ручного управления, но оно не должно быть системным. Потому что такое управление подавляет самостоятельность и инициативу снизу, оставляя только страх не совершить ошибку и желание быстрее отрапортовать о выполнении. Такое уже было и вновь возвращается..... за углом маячит тень культа личности.....

Был культ, но была и личность (с)
Для инициативы и самостоятельности нужны ещё пара условий. Не шарашка - государство. Условия - компетентность и игра в команде. Сознательно. С разделением целей.
Глядя на упомянутый культ, сколько ушло времени от прихода на (кстати, на тот момент номинальную) высокую руководящую позицию до первых серьёзных действий, в масштабах страны? А до системных изменений?
Управление не в ручном режиме возможно системой. А системы нет, есть только намёки. Построить же систему без ручного режима... Ну, во-первых, хватает соседей, которые просто не дадут. Во-вторых, тут все технари и в курсе - пока в ручном режиме стабильно не заработало, никакая автоматика положения не спасёт, а может только усугубить проблемы.
alexandrpjatkov
Цитата(Skaramush @ 27.8.2015, 14:11) *
Был культ, но была и личность (с)

Кстати, что то Культа РА давно в темах не видно
Рекуператор
Цитата(jota @ 27.8.2015, 10:55) *
Вы обсуждаете мелкие проблемы. Мне кажется со стороны, что есть несбалансированность управления. Президент управляет страной в ручном режиме. Причём занимается решением частных вопросов, которые должны были решаться на более низком уровне автоматом. Это не вызывает доверия к стабильности системы. Возможно, что неординарная обстановка требует кое-где ручного управления, но оно не должно быть системным. Потому что такое управление подавляет самостоятельность и инициативу снизу, оставляя только страх не совершить ошибку и желание быстрее отрапортовать о выполнении. Такое уже было и вновь возвращается..... за углом маячит тень культа личности.....

Может не автоматом, но на более низком хотелось бы.
Отладится. Люди подтягиваются.
Буквально не давно, мы знали не так много людей с делами: Путин, Лавров, Шойгу.
Сейчас их много больше.

Культ личности уже не тень. И не только у нас.

Цитата(alexandrpjatkov @ 27.8.2015, 11:24) *
Кстати, что то Культа РА давно в темах не видно

Да, жаль. Интересный человек.
alexandrpjatkov
Цитата(Skaramush @ 27.8.2015, 14:11) *
Ну, во-первых, хватает соседей, которые просто не дадут.

Если непосредственно тот кто отлаживает с головой и руками, то тут никакие соседи не страшны.
Страшно, если у самого чинящего нет чего то из выше мной перечисленного.
А вообще, на мой взгляд самый страшный враг, и самая страшная угроза России-это не США с Обамой, а российские чиновники с их вороватостью, и раздолбайством.

Цитата(Рекуператор @ 27.8.2015, 14:26) *
Буквально не давно, мы знали не так много людей с делами: Путин, Лавров, Шойгу.
Сейчас их много больше.

Что то я никого кроме них не знаю больше. И потом, если их намного больше, то почему ни один из них не воспрепятствовал принятию явно сырых актуализированных СНиПов-СП?
Рекуператор
Цитата(alexandrpjatkov @ 27.8.2015, 11:35) *
Что то я никого кроме них не знаю больше.

Точно не знаешь?
alexandrpjatkov
Цитата(Рекуператор @ 27.8.2015, 14:38) *
Точно не знаешь?

На память только Рогозин еще всплывает...
Skaramush
Цитата(alexandrpjatkov @ 27.8.2015, 12:35) *
Если непосредственно тот кто отлаживает с головой и руками, то тут никакие соседи не страшны.
Страшно, если у самого чинящего нет чего то из выше мной перечисленного.
А вообще, на мой взгляд самый страшный враг, и самая страшная угроза России-это не США с Обамой, а российские чиновники с их вороватостью, и раздолбайством.


Что то я никого кроме них не знаю больше. И потом, если их намного больше, то почему ни один из них не воспрепятствовал принятию явно сырых актуализированных СНиПов-СП?

Александр, лично вы много отладили? А с противодействием? Условие "на мой взгляд" у вас стоит не на месте, оно должно быть в самом начале.
Кстати, Обама не более чем "говорящая голова" и приведение его иллюстрирует уровень понимания проблемы.

...А не приходилось ли вам задумываться, почему самая страшная угроза именно государству чиновники с вороватостью? Предлагаю на эту тему СЕРЬЁЗНО задуматься и поискать ответ. Для себя. И не спешить писать ответный пост. Очень не спешить. До момента, когда ответ приобретёт обоснованность, а не "я против УДО Васильевой".
Рекуператор
Цитата(alexandrpjatkov @ 27.8.2015, 11:40) *
На память только Рогозин еще всплывает...

Я думал, что ты сначала вспомнишь красавца, что в ООН и др. местах шашкой махает.
Всплывёт ещё. Не спеши.
Skaramush
Цитата(Рекуператор @ 27.8.2015, 12:45) *
Я думал, что ты сначала вспомнишь красавца, что в ООН и др. местах шашкой махает.
Всплывёт ещё. Не спеши.

При одном условии. Условие сие - понимание роли персоны в системе.


...Кстати, а чего Рамзана упустили? biggrin.gif
Рекуператор
Цитата(Skaramush @ 27.8.2015, 11:48) *
...Кстати, а чего Рамзана упустили? biggrin.gif

Его на сладкое))
alexandrpjatkov
Цитата(Рекуператор @ 27.8.2015, 14:45) *
Я думал, что ты сначала вспомнишь красавца, что в ООН и др. местах шашкой махает.
Всплывёт ещё. Не спеши.

Это все по части МИДа, а "Лавров и его команда" уже были здесь упомянуты (для меня это все ассоциируется с фамилией Лавров). Хотя безусловно и Чуркин очень даже хорош, и Захарова вроде оставляет о себе очень неплохое впечатление.
А что по части других министерств и отраслей?

Цитата(Skaramush @ 27.8.2015, 14:48) *
...Кстати, а чего Рамзана упустили? biggrin.gif

Которому деньги Аллах дает?
rolleyes.gif biggrin.gif
Рекуператор
Цитата(alexandrpjatkov @ 27.8.2015, 11:55) *
Это все по части МИДа, а "Лавров и его команда" уже были здесь упомянуты (для меня это все ассоциируется с фамилией Лавров).

Мастер выкручиваться))
Тогда только Путин. Остальные команда.
Татьяна Удальцова
Цитата(Skaramush @ 27.8.2015, 13:11) *
Глядя на упомянутый культ, сколько ушло времени от прихода на (кстати, на тот момент номинальную) высокую руководящую позицию до первых серьёзных действий, в масштабах страны? А до системных изменений?

10-15 лет и после разрухи началась масштабная индустриализация, коллективизация и прочая ликвидация безграмотности. К 41 году (лет через 15 была уже мощная страна). За считанные военные годы половина промышленности была пермещена на Урал и за Урал, и сразу давала продукцию.

А как делается сейчас, ТемКогоНельзяПоминать? У власти 15 лет. Ну ладно, 4 года можно простить - надо было поставить своих людей, укрепить власть. Но 10 лет точно бездарно прошли. Системных преобразований нет. В отношении образования и здравоохранения стало намного хуже. Причем на системном уровне хуже. Но народ благодаря стечению ряда факторов стал материально жить лучше. Поэтому народ безмолвствует. Пока.

Конечно, много и хорошего сделано, но системные ошибки не исправляются, хотя об этом все, кому не лень говорят.
Рекуператор
Цитата(alexandrpjatkov @ 27.8.2015, 11:55) *
Которому деньги Аллах дает?
rolleyes.gif biggrin.gif

Который связывает два мира. Понимаешь о чём я?
Skaramush
И снова - уровень "географ глобус пропил".
Хоть поинтересуйтесь, имам Шамиль кто такой. И его четвёртый сын.

Фраза была не так давно в сети - "Это что же надо было сделать, чтобы чеченцы в 2015 были готовы умирать за Россию". А теперь ответьте. Для себя.
alexandrpjatkov
Цитата(Рекуператор @ 27.8.2015, 15:00) *
Который связывает два мира. Понимаешь о чём я?

Два мира связывает далеко не Рамзан, точнее не только он. Два мира связывают столетия проживания бок о бок. И не пытайтесь перубедить меня, живущего в городе и местности с изрядной долей МЕСТНОГО мусульманского населения (это я о сибирских татарах говорю). Жили както у нас вместе православные и мусульмане и до Рамзана, совместные семьи создавали в изрядном количестве, дружили, в гости ходили, совместно на праздниках гуляли, совместно свою родину отстаивали, жили неплохо до него, при нем тоже живут нормально, будут так же жить и после него.
И кстати, всем желающим, поинтересуйтесь кто такой Раушан Абдуллин, и все станет ясно насчет уживания местных мусульман с русскими без помощи Рамзана.
Skaramush
Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.8.2015, 13:00) *
10-15 лет и после разрухи началась масштабная индустриализация, коллективизация и прочая ликвидация безграмотности. К 41 году (лет через 15 была уже мощная страна). За считанные военные годы половина промышленности была пермещена на Урал и за Урал, и сразу давала продукцию.

А как делается сейчас, ТемКогоНельзяПоминать? У власти 15 лет. Ну ладно, 4 года можно простить - надо было поставить своих людей, укрепить власть. Но 10 лет точно бездарно прошли. Системных преобразований нет. В отношении образования и здравоохранения стало намного хуже. Причем на системном уровне хуже. Но народ благодаря стечению ряда факторов стал материально жить лучше. Поэтому народ безмолвствует. Пока.

Конечно, много и хорошего сделано, но системные ошибки не исправляются, хотя об этом все, кому не лень говорят.

Так нет внятной системы, Татьяна. А системы нет, потому как до конца не ясно (вот только начало прорисовываться) куда всё двигать.
Ну и ... В общем, выражу сомнение, что Вы готовы платить цену подобного рывка. Лично я не хотел бы кровавой чистки, если можно обойтись выдавливанием. оговорка "если" не случайна.
Рекуператор
Цитата(alexandrpjatkov @ 27.8.2015, 12:08) *
И не пытайтесь перубедить меня,

В 95 что ли?
alexandrpjatkov
Цитата(Рекуператор @ 27.8.2015, 15:12) *
В 95 что ли?

Не совсем понял, про что Вы?
Рекуператор
Цитата(alexandrpjatkov @ 27.8.2015, 12:14) *
Не совсем понял, про что Вы?

Вспоминай. Не буду помогать. Хочу чтоб из памяти достал.
alexandrpjatkov
Цитата(Рекуператор @ 27.8.2015, 15:18) *
Вспоминай. Не буду помогать. Хочу чтоб из памяти достал.

Чтобы вспомнить, надо хотя бы знать что надо вспоминать.
Если про 95 год и про Чечню, то вообще то на стороне федеральных войск мусульман тоже немало воевало в Чечне. Да и чеченцев на стороне федералов тоже вроде было немало. А все остальноеэто уже не конфликт цивилизаций, а элементарная борьба между кланами и государствами за власть и сферы влияния (к сожалению замешанная на крови).
Рекуператор
Цитата(alexandrpjatkov @ 27.8.2015, 12:25) *
Если про 95 год и про Чечню,

Ага.
Skaramush
Про Шамиля совет/вопрос в силе. А его обращение к императору - особо прочитать.

Ну, а про службу Лермонтова (где, когда и почему) так вообще. Это к кланам и борьбе.
alexandrpjatkov
Цитата(Skaramush @ 27.8.2015, 15:33) *
Ну, а про службу Лермонтова (где, когда и почему) так вообще. Это к кланам и борьбе.

А почему мусульманскую цивилизацию сводить только к чеченцам?
Qwerty88
Цитата(Skaramush @ 27.8.2015, 13:09) *
Так нет внятной системы, Татьяна. А системы нет, потому как до конца не ясно (вот только начало прорисовываться) куда всё двигать.
Ну и ... В общем, выражу сомнение, что Вы готовы платить цену подобного рывка. Лично я не хотел бы кровавой чистки, если можно обойтись выдавливанием. оговорка "если" не случайна.

Какой системы нет? И что до конца не ясно?
Рекуператор
Цитата(alexandrpjatkov @ 27.8.2015, 12:40) *
А почему мусульманскую цивилизацию сводить только к чеченцам?

Только к ним, это ты сам.
Вроде про Рамзана и его дела.
alexandrpjatkov
Цитата(Рекуператор @ 27.8.2015, 15:54) *
Только к ним, это ты сам.
Вроде про Рамзана и его дела.

Я?
Цитата(Skaramush @ 27.8.2015, 14:48) *
...Кстати, а чего Рамзана упустили? biggrin.gif

Цитата(Skaramush @ 27.8.2015, 15:02) *
Фраза была не так давно в сети - "Это что же надо было сделать, чтобы чеченцы в 2015 были готовы умирать за Россию". А теперь ответьте. Для себя.

HeatServ
Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.8.2015, 12:00) *
А как делается сейчас, ТемКогоНельзяПоминать? У власти 15 лет. Ну ладно, 4 года можно простить - надо было поставить своих людей, укрепить власть. Но 10 лет точно бездарно прошли. Системных преобразований нет. В отношении образования и здравоохранения стало намного хуже. Причем на системном уровне хуже.
Прав был Яйценюк, скоро вся Расея потянется за длинной гривной на Украину.
Skaramush
Цитата(Qwerty88 @ 27.8.2015, 13:52) *
Какой системы нет? И что до конца не ясно?

Государственной.
Направление развития/существования государства.

Цитата(alexandrpjatkov @ 27.8.2015, 14:09) *
Я?

Да, вы. В очередной раз не умеете читать. Там знаки препинания есть. Точечки такие, в конце предложений.



Цитата(HeatServ @ 27.8.2015, 14:21) *
Прав был Яйценюк, скоро вся Расея потянется за длинной гривной на Украину.

Конечно прав. Мало того, что за длинной гривной, так и под крыло Цывилизацыы Великоукрской.
jota
Сейчас медведю надо отмахаться от стаи волков. Куда идти, это потом.....
Skaramush
Цитата(jota @ 27.8.2015, 15:10) *
Сейчас медведю надо отмахаться от стаи волков. Куда идти, это потом.....

Потому и режим ручной. Но определяться надо, это и отмахиваться сильно поможет.
alexandrpjatkov
Цитата(Skaramush @ 27.8.2015, 17:18) *
Потому и режим ручной. Но определяться надо, это и отмахиваться сильно поможет.

Когда отмахиватьься, то можно и ножной режим включить.
rolleyes.gif
А определяться, в какую сторону пробиваться действительно надо.
Skaramush
Вообще говоря, "режим отмахивания" перманентный. В силу целого ряда причин, начиная от географии, кончая миропониманием.
alem
Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.8.2015, 13:00) *
системные ошибки не исправляются


Слишком много вы хотите от них. Не мешают всякой мелочи, типа ИП, и тому радоваться надо.
HeatServ
Цитата(alem @ 27.8.2015, 15:28) *
Слишком много вы хотите от них. Не мешают всякой мелочи, типа ИП, и тому радоваться надо.
Угу. СРО бы ещё разогнали поганым веником, дав людям возможность легально трудиться без кормления банкиров и примкнувших.
Akela
У Порошенко точно аура гибельная какая-то. В среду, на церемонии принятия присяги новой полицией в Одессе один из полицейских неосторожно приблизившись упал в обморок.

http://antimaydan.info/2015/08/poroshenko_...ovy_368293.html

HeatServ
Цитата(Akela @ 27.8.2015, 16:18) *
У Порошенко точно аура гибельная какая-то. В среду, на церемонии принятия присяги новой полицией в Одессе один из полицейских неосторожно приблизившись упал в обморок.

http://antimaydan.info/2015/08/poroshenko_...ovy_368293.html
Сурковская пропаганда, они отрабатывали эвакуацию. "Упал" сразу же после Порошенко только для того, чтобы не терять времени.
nik4t
Цитата(HeatServ @ 27.8.2015, 17:26) *
Сурковская пропаганда, они отрабатывали эвакуацию. "Упал" сразу же после Порошенко только для того, чтобы не терять времени.

А ты заметил как всё круто?)
Новенькие Тайоты...
Полиция с иголочки в форме американской...
HeatServ
Цитата(nik4t @ 27.8.2015, 16:34) *
А ты заметил как всё круто?)
Новенькие Тайоты...
Полиция с иголочки в форме американской...
Это ж Европа. Чего необычного?
nik4t
Цитата(HeatServ @ 27.8.2015, 18:35) *
Это ж Европа. Чего необычного?

Согласен!
...не привык я еще просто...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.