Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Magicad
Диалог специалистов АВОК > ФАЙЛОТЕКА СПЕЦИАЛИСТА > Программы, расчеты > MagiCAD (Магикад)
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53
Шпилька
Подскажите, есть ли в базах Меджика впольные конвекторы с принудительной вентиляцией (типа MOHLENHOFF конвекторы GSK)?
Странная Белка
У меня вот еще глупый вопрос rolleyes.gif Перечитала мануал вдоль и поперек, но ведь там нет раздела "Выполнение изометрических схем систем", чтобы прям объяснили от и до. Вот я начертила план, у меня там 11 вентсистем, система отопления и холодоснабжения. Как мне сделать их схемы, чтобы каждая была на отдельном листе? Это вообще где-нибудь описано или все сами догадались?))
Vano
Ирина, не знаю откуда это у меня, но вот может эта подборочка поможет.
Vano
Там внутри инструкции при помощи проги Aks.
Появились ли еще какие способы?
кто чем пользуется?
Странная Белка
Спасибо, но как-то все сложно и туманно...Неужели проще никак не сделать?
Wiz
Цитата
Вот я начертила план, у меня там 11 вентсистем, система отопления и холодоснабжения.

И это все на одном плане листа ???
Цитата
Спасибо, но как-то все сложно и туманно...Неужели проще никак не сделать?

Проще перейти на AlKlima, там акс. делается програмными средствами.
Здеся придеться выделять, копировать, ломать в изометрическом виде, а затем посредством АКСпро. делать аксонометрию, а потом ручками ее еще и заполнять корректно, потому что, то что получается с текстом магика после преобразования - полный абзац.
Самому регулярно приходиться примерять роль мазохиста по этому случаю.
Лучше конечно ГОСТ поправить и разрешить выпускать схему в изометрическом виде.
Странная Белка
Цитата(Wiz @ 30.3.2011, 12:32) *
И это все на одном плане листа ???

Проще перейти на AlKlima, там акс. делается програмными средствами.
Здеся придеться выделять, копировать, ломать в изометрическом виде, а затем посредством АКСпро. делать аксонометрию, а потом ручками ее еще и заполнять корректно, потому что, то что получается с текстом магика после преобразования - полный абзац.
Самому регулярно приходиться примерять роль мазохиста по этому случаю.
Лучше конечно ГОСТ поправить и разрешить выпускать схему в изометрическом виде.

Ясное дело на одном. Гипермаркет 7000 кв. м. Одноэтажный. Думаете одной системой можно обойтись?)
Нет, аллклиму мне никто не купит. Аксонометрия мне не нужна, и изометрия сойдет.
osy3
Да это вообще огромный минус программы magiCAD. Если по нормам требуется аксонометрия, почему програмистам сразу не сделать это в программе? Также почему нет функции для выполнения деталировочных чертежей. У Ревита есть, у Компаса есть, а magiCAD почему в хвосте?? Непорядок.
Странная Белка
Перефразирую вопрос. Как в Мэджикаде сделать простейшие изометрии с плана с несколькими системами, чтобы каждая схема была в отдельном листе? smile.gif
osy3
мне кажется, сколько я не пользовался всякими приложениями по аксонометрии, быстрее всего перевести все системы в 1D, а затем разбить и доделать руками. Вот сколько ни бился, так получалось быстрее.
zavhoz777
Цитата(Странная Белка @ 30.3.2011, 12:36) *
Перефразирую вопрос. Как в Мэджикаде сделать простейшие изометрии с плана с несколькими системами, чтобы каждая схема была в отдельном листе? smile.gif

Ничего сложного.
Создаете под каждую систему в "Листах" (которые рядом со вкладкой "Модель") отдельный видовый экран.
Делаете Вид-3Dвид-ЮЗ. В менеджере слоев "Заморозить на текущем ВЭ" добиваетесь, чтоб отображались только нужные слои.
В свойствах в Магиковских Viewport Preferences настраиваете вид отображения, не забудьте текст "By view".

От себя скажу, что проставлять выноски приходится 2 раза: для плана и аксонометрии отдельно. Средствами Магика всё в тех же Viewport Preferences добиваетесь, чтоб каждый из массивов выносок отображался при виде сверху и виде ЮЗ отдельно.
glam
На самом деле всё очень просто с изометрическими схемами. Независимо от того сколько схем на чертеже в магике есть отличная команда "Показать только выбранные элементы", в командной строке это звучит как _magiclp. У этой команды есть ключ "сИстема", т.е. щелкаете по системе с которой вы будете делать изометрию будут выделены все элементы, принадлежащие к ней. Далее подтверждаете выбор и в чертеже остаётся видимой только 1 система. Затем копируете ее куда-нибудь я называю это "в чисто поле", ну т.е. в пустое пространство, чтобы оттуда уже можно было делать с ней всякие вещи, не вмешиваясь в исходные элементы. Далее есть 2 пути. Первый - перейти в наиболее подходящий изометрический вид, установить ПСК по виду, скопировать, а можно даже вырезать, т.к. оригинал мы не трогали, эту систему, снова перейти в вид сверху (у меня они совмещены в модели методом разбиения экрана на несколько видовых экранов) и вставить скопированное/вырезанное. Всё теперь у нас в плане есть изометрия, которую можно оформлять, надписывать, наводить марафет. Второй способ - это переключить видовой экран в 1Д режим представления и взорвать получившуюся однолинейную схему вентсети командой _magiexp, и далее уже воспользоваться утилитой AksPro чтобы получить классическую аксонометрию. Перед взрыванием лучше по максимуму надписать все элементы, чтобы потом с полученный полуфабрикат было удобнее нормально надписывать и приводить в подобающий вид. Минус первого способа - то что изометрия не соответствует требованиям ГОСТ, но сейчас это уже мало кого волнует, у меня в проектах вполне проходит такой вид, главное что всё остальное что положено есть и все элементы и высоты надписаны. Еще 1 минус этого способа, что по сути перевернутые элементы магикада теряют свои высоты, а если вентсеть расположена на нескольких этажах в 1 или в нескольких файлах, тогда придется заново пересопоставлять все виртуальные притоки, чтобы можно было адекватно надписывать расходы. Но здесь уже вопрос привычки. Лично я остановился как раз на этом способе. Второй способ неудобен тем что слишком многое придется доделывать руками и по сути взорванные объекты магика теряют всю свою интеллектуальность, т.е. с них мы уже не сможем снять ни расход, ни сечения, поэтому при наведении марафета либо необходимо держать открытыми планировки для того чтобы постоянно смотреть на ветках надписываемую информацию. Есть и 3-й способ - это ничего никуда отдельно не копировать, а получать изометрическую схему прямо в модели на планировках, выполняя надписывание в выбранном изометрическом виде и выставляя опции отображения элементов надписывания только для того вида, в котором оно было сделано. Но я на практике убедился что такой способ достаточно неудобный, потому что получившаяся изометрическая схема получается негибкая для оперирования ею и если сбиваются настройки основного видового экрана в плане становятся видны все надписи из-за чего получается жуткая каша. Ну и опять же если этажи лежат в разных файлах, то склеивать всё это хозяйство внешними ссылками не самое приятное удовольствие. Единственный плюс 3-го способа - это ассоциативность, т.е. если что-то несущественно меняется на планировках, то соответственно изменения будут происходить и на схемах. Это бесспорно удобно, но остальные неудобства на мой взгляд существенно весомее, поэтому для себя я выбрал первый описанный вариант. Он позволяет с минимальными затратами по времени, в особенности если рука уже набита под это дело, отрисовать изометрию с выполненных планировок.
glam
По ходу пока писал уже другие коллеги расписали все эти схемы. То что предложил zavhoz777 в моём перечне это будет способ №3, но практика показала что при большом количестве систем и плотной насыщенности элементов на чертеже очень сложно управлять большим объемом информации, да и допустим как поступать если мне нужен разрыв в месте где несколько элементов одной системы в изометрии наслаиваясь друг на друга сливаются в кашу - приходится создавать еще 1 видовой экран, копировать основной видовой экран со схемой, фигурно обрезать основной видовой экран, дальше фигурно обрезать узел где образовалась каша и как то аккуратненько приводить всё в подобающий вид. Опять же в настройках файла в листе лучше сразу при таком способе выставить чтобы при создании видового экрана все слои по умолчанию были отключены, потому что отключать кучу слоёв, если их в файле действительно много во первых медленно (тупо комп тормозит, даже если все слои выделяешь и отключаешь скопом), а во вторых если вдруг после создания схемы по такому методу по какой-то причине в файле появляется новый слой, который не был отключен в листах со схемами, то элементы из этого слоя окажутся видимыми, т.е. опять придется последовательно вести контроль во всех листах "не вылезло ли там чего такого лишнего". По большому счету какой способ удобнее каждый сам для себя выбирает, но я вот пока эмпирически пришел к выводу что способ №1 по моей классификации пока у меня меньше всего времени отнимает. Не спорю что у других коллег ситуация может быть с точностью до наоборот.
osy3
Независимо от того сколько схем на чертеже в магике есть отличная команда "Показать только выбранные элементы", в командной строке это звучит как _magiclp. У этой команды есть ключ "сИстема", т.е. щелкаете по системе с которой вы будете делать изометрию будут выделены все элементы, принадлежащие к ней. Далее подтверждаете выбор и в чертеже остаётся видимой только 1 система.



что-то не как не получается выбрать целую систему, только определенный участок за один клик или всю систему подетально выбирать надо...Подскажите пошагово, пожалуйста.

glam
Если работаем магикаде с английским интерфейсом, то набираем в командной строке сначала _magiclp > Enter (или пробел) затем буква Y > Enter (или пробел) > указываем элемент системы (или нескольких) которую хотим оставить, магик выделит все объекты этой системы, подтверждаем выбор.
На русском то же самое будет выглядеть так: _magiclp > Enter (или пробел) затем буква И > Enter (или пробел) > указываем элемент системы которую хотим оставить, подтверждаем выбор.

Практически у всех команд магикада есть так называемые ключи или опции. Поэтому смотрите в командную строку и в ней увидите какие ключи есть у текущей выполняемой команды. Для описанного примера лог из командной строки будет выглядеть следующим образом:
Command: _magiclp

Select parts/Single part/Branch/Network/sYstem/bEtween:
Y

Select part to get the system:
Select part to get the system: 37 found

Select parts/Single part/Branch/Network/sYstem/bEtween:


Command: *Cancel*
Странная Белка
Ого blink.gif Что-то у меня ощущение, что я быстрей схемы в автокаде начерчу от руки (ибо рука-то набита). При том, что у меня все условные обозначения в блоках уже есть..
Получается, что схемы по-любому надо разбивать, т.е. изменения на плане в схемы сами собой не перенесутся и надо будет каждый раз по новой корячится..Ну попробую разок покорячиться, может и понравится. Спасибо всем за доходчивые объяснения. smile.gif
glam
В варианте №3 по моей классификации изменения на планах переносятся на схемы, т.е. сохраняется ассоциативность схем и планов, но чует моё сердце что ты и прямь от руки их быстрее нарисуешь.
Странная Белка
Цитата(glam @ 30.3.2011, 15:14) *
В варианте №3 по моей классификации изменения на планах переносятся на схемы, т.е. сохраняется ассоциативность схем и планов, но чует моё сердце что ты и прямь от руки их быстрее нарисуешь.

Вот вот. Тем более, что один этаж и трассировки не особо разветвленные.
zavhoz777
Можно и от руки. Но сдается, что это мысли "не в ту сторону".
Надо пробовать. А то с такими рассуждениями можно было и из-за "кульмана" не вылазить. smile.gif
glam всё правильно описал, подписываюсь как пользователь "способа №3" со стажем. Только больно уж настращал. smile.gif Действительно способ грубоват. Но! Каждому способу - своя цель. Если сети на одном уровне и не сильно разветвлены - самое ТО. ИМХО...
jota
Всё не так страшно и zavhoz777 достаточно описал, пробуйте и станет яснее.
Я многоэтажные системы отображаю на одном листе (Layout) несколькими видами - один над другим. А потом уже на листе поверху показываю условные соединения виртуальных узлов. В этом случае этажи не налазят друг на друга. Можно делать в режиме 1D или 2D. В 1D воздуховоды в 1 линию, а элементы, дифузоры и клапана получаются в 3D. Это занимает непродуктивно поле листа. Было бы эффективней, если б только условные обозначения....Но как есть, так есть
Раньше я тоже выносил системы в стороны, лепил этажи между собой, убирая виртуальные притоки и соединяя напрямую. Плюс этого способа в том, что можно получить рабочую схему на которой работают все расчётные и информационные функции программы. Кроме этого, можно менять размер текста (например если схема в другом масштабе на листе)
Но этот способ имеет огромный минус - если что-то меняется, то менять нужно дважды: на планах и на вынесенной схеме. Тут можно кое-что и потерять.
Если делать по способу zavhoz777, то все изменения в планах автоматически переносятся на схему, в том числе при персчёте системы....
С выносками, если хотите чтоб текст был горизонтально, то да нужно делать дважды иначе налазят друг на друга. Но если устраивает вид текста в изометрии, то ничего не надо и делать.....
mefistofel
Подскажите как сделать базы оборудования для Магикад.
Я знаю что это делается с промощью MagiCad Product Modeller.
А где он вообще находится этот моделер? Как в него зайти?
Если кто то скинет брошурку как в нем работать. Тогда будет вообще супер.
Спасибо!
Axel
я тоже за способ Завхоза, или №3 по фундаментальной классификации Glam  tongue.gif , но с небольшим дополнением. 

В настройках видового экрана для динамических выносок не стоит устанавливать опцию "по виду". Как показывает практика, могут вылезать глюки, например когда на листе всё красиво, а при печати все выноски разворачивает на 90*. Рекомендую оставлять опцию направления "по оригинальной UCS", а в видовом экране задавать ПСК "по виду", и после этого ставить выноски. Тогда всё будет хорошо. 

osy3
Народ, может кто самый продвинутый, сделаете видеоурок по созданию аксонометрии? А то вроде у вас все просто, но мозги все равно чуть-чуть вскипают. а урок будет, и всем станет быстрее и легче создавать аксонометрии. Раз уж тут все помогают и продвигают эту программу, дак давайте поможем друг другу. или может уже есть такой урок у кого?
romion
Цитата(osy3 @ 23.3.2011, 17:48) *
А вот и обещанные базы для magiCAD Арктики, выданные ей же самой. Огромное колличество различных решеток, диффузоров..и прочих воздухораспределителей. Надеюсь они вас заинтересуют.

Перестарались. Надо было попроще сделать. Вот например решетка вытяжная RSR 200x100, к ней задали подключение воздуховодом 210x110 (надо было 200x100) из-за этого появляется переход длинной 300 мм. Задали размер клапана расхода решетки 187x87 (надо было 200x100) выглядит как не насаженный на него воздуховод.
PS. Лично мне приятней, когда толщина решетки 25 мм, а не как у них 7 мм. На чертежах в М1:100 красивей смотрится ветка та, что ниже.
romion
Делал недавно схему отопления из-за того, что в изометрии по способу Завхоза или №3 по фундаментальной классификации Glam, радиатор накладывался на дренажи прибегнул к способу №1. Просто подвинул радиатор чуть влево (не хотел из-за него играться видовыми экранами и слоями), смотрится красиво и никак на план не повлияло.
irwave
Уважаемые жители форума, подскажите как правильно пользоваться командой "Скрытие". Ни как не могу понять ее логики. А проблема такая - есть куча видовых экранов (планы и изометрические схемы каждой системы). Начинаю скрывать сначала каждую изометрическую схему, затем план, вроде бы все ОК. Сохраняю чертеж, он делает автоскрытие - и все изометрические схемы с изолированными системами становятся тоже скрытыми аналогично плану (как будь-то на них присутствуют прочие невидимые системы). Я считал, что команда индивидуальна для каждого ВЭ. Это не так? Как правильно тогда работать.

Уважаемый romion, как вы ставите воздушники и спускники с условными обозначениями аналогично ГОСТу (в модели или на листе)? Или есть специальное оборудование?
osy3
Цитата(romion @ 1.4.2011, 23:30) *
Перестарались. Надо было попроще сделать. Вот например решетка вытяжная RSR 200x100, к ней задали подключение воздуховодом 210x110 (надо было 200x100) из-за этого появляется переход длинной 300 мм. Задали размер клапана расхода решетки 187x87 (надо было 200x100) выглядит как не насаженный на него воздуховод.
PS. Лично мне приятней, когда толщина решетки 25 мм, а не как у них 7 мм. На чертежах в М1:100 красивей смотрится ветка та, что ниже.


а мне наоборот понравилось, что воздуховод подбирается автоматически тот, в который эту решетку можно вставить. Не приходится ругаться с монтажниками, когда например для решетки АМР 200х100 закажешь 10 врезок 200х100, и ни одна не подходит (приходится время тратить на подгон). Здесь же я сразу вижу каких размеров должна быть врезка, т. е. 210х110. Соответсвенно сразу в проекте и рисую врезку 210х110, без перехода.
romion
Цитата(irwave @ 3.4.2011, 16:55) *
Я считал, что команда индивидуальна для каждого ВЭ. Это не так? Как правильно тогда работать.

Уберите галочки с областей обведенные красным
romion
Цитата(irwave @ 3.4.2011, 16:55) *
Уважаемый romion, как вы ставите воздушники и спускники с условными обозначениями аналогично ГОСТу (в модели или на листе)? Или есть специальное оборудование?

В модели, треугольничек на листе для №3 или в моделе для способа №1.
Jetto
Здравствуйте, помогите пожалуйста). Есть несколько вопросов по расчету системы отопления.
После прорисоки системы запускаю все стадии расчета, произвожу гидравлический расчет, смотрю таблицу гидравлического расчета выданную magicadом, в ней у меня не отображаются потери давления в радиаторах, тройниках и отводах. Так magicad считает у всех или это только у меня такой глюк? Пробовал разные радиаторы - результат тот же.
Заранее спасибо.
Zifer
Уважаемые коллеги, доброго времени суток. Есть следующая проблема. Имеется 3d архитектура, отрисованная в archiCADe, экспортированна в ifc формат. Можно ли как-то прикрутить ее к мэджику или автокаду? IFC импорт Magicad Room работает как-то уж слишком странно. 3d модель архитектуры не отображается.
Кто с этим сталкивался, прошу поделиться опытом.
WhiteShark
Полноценного восприятия Room-ом ifc-шной архитектуры пока к сожалению нет (по крайней мере в 2010.5). К автокаду в виде поверхностей прикрутить можно легко. Достаточно сконвертить ifc в dwg. Например dds-cad viewer-ом.
shprot
К MC2007, на заметку.
То что описывал glam:
Цитата
На русском то же самое будет выглядеть так: _magiclp > Enter (или пробел) затем буква И > Enter (или пробел) > указываем элемент системы которую хотим оставить, подтверждаем выбор.

Не работает с русском интерфейсом в версии 2010.11
И ещё, если отключить в настройках отображение стрелки, в визуальном стиле 2D каркас все работает, но как только сделать реалистичную заливку стрелка вновь появляется. В общем в визуальном стиле реалистичном, не работает управление отображением стрелки.
Андрей*
Подскажите пож. проблема с масштабом типа линий магика.
Почему то самые ходовые типы линии Трекинг Магикад и Зигзаг Магикад, в обозначении теплоизоляции, стали рисоваться точками, причем глобальный масштаб ни какого влияния не оказывается (регулирует растояние между точками), как вернуть требуемые типы?
Axel
Товарищи, объясните. Как в маджике сделать секционный радиатор? В базе general есть 1- 2- и 3-х секционные радиаторы, а мне надо больше. Функция подбора длины для секционных не работает вообще. Ткните носом где я неправ.

heating
Цитата(Axel @ 19.4.2011, 16:02) *
Товарищи, объясните. Как в маджике сделать секционный радиатор? В базе general есть 1- 2- и 3-х секционные радиаторы, а мне надо больше. Функция подбора длины для секционных не работает вообще. Ткните носом где я неправ.

Я делал в моделлере по 6-й формуле секционные радиаторы. Подбирались корректно.
Axel
Цитата(heating @ 19.4.2011, 17:59) *
Я делал в моделлере по 6-й формуле секционные радиаторы. Подбирались корректно.


Расскажите что означают коэффициенты в 6-й формуле? 


Или может у кого есть уже готовые базы по каким-либо секционникам? В идеале, конечно, МС-140 хотелось бы увидеть.

ЗЫ: искал, не нашел. ph34r.gif

Байбула Оглы
Доброго времени суток!!!
Calidor super 350 и Calidor super 500, откуда то скачал
Прочии уже выкладывал, странно что не нашли...
erzhan
Цитата(Байбула Оглы @ 20.4.2011, 12:13) *
Доброго времени суток!!!
Calidor super 350 и Calidor super 500, откуда то скачал
Прочии уже выкладывал, странно что не нашли...

Спасибо,что нашли мои труды,хоть кто нибудь сказал бы... dry.gif

я имел в виду спасибо
heating
И МС140 есть
Axel
Огрромное нечеловеческое спасибо!
alexius_sev
Скажите, какое сопротивление ветви воздуховодов, есть воздуховоды до вентилятора (вытяжной) и после (выбросной). Какое аэродинамическое сопротивление этой сети? я все понять не могу. В вытяжном полное давление -16,2 Па , статическое -49,8 Па. В выбросном полное давление +81,6 Па, статическое +48,0 Па.
shprot
Ребята выручайте...
MagiCAD 2010.11 AutoCAD 2011, в чертеже не удается отключить отображение изоляции в визуальном стиле "Реалистичный". (в 2D все работает)
Axel
Цитата(shprot @ 20.4.2011, 16:00) *
Ребята выручайте...
MagiCAD 2010.11 AutoCAD 2011, в чертеже не удается отключить отображение изоляции в визуальном стиле "Реалистичный". (в 2D все работает)

Попробуй в ВЭ включить сначала "воздуховод невидимый", а после этого "изоляция невидимая". Мне помогло. Хотя у меня 2010.5


zavhoz777
Проверил свой проект, то же самое.
Начерчен был в 2008.11. Проблема именно в 2010.11, как я понимаю.
Jetto
Цитата(alexius_sev @ 20.4.2011, 17:40) *
Скажите, какое сопротивление ветви воздуховодов, есть воздуховоды до вентилятора (вытяжной) и после (выбросной). Какое аэродинамическое сопротивление этой сети? я все понять не могу. В вытяжном полное давление -16,2 Па , статическое -49,8 Па. В выбросном полное давление +81,6 Па, статическое +48,0 Па.


Pполное=49,8-16,2+49,8+81,6=165 Па
Jetto
Здравствуйте, срочно нужна Ваша помощь. Есть несколько вопросов по расчету системы отопления.
После прорисоки системы запускаю все стадии расчета, произвожу гидравлический расчет, смотрю таблицу гидравлического расчета выданную magicadом, в ней у меня не отображаются потери давления в радиаторах, тройниках и отводах. Так magicad считает у всех или это только у меня такой глюк? Пробовал разные радиаторы - результат тот же.
Заранее спасибо.
alexius_sev
Цитата(Jetto @ 20.4.2011, 19:25) *
Pполное=49,8-16,2+49,8+81,6=165 Па

Вы в этом уверены? и почему ставите +49,8 и -16,2 ?

MC2007 вы "гуру" магикада, скажите правильный ответ
alexius_sev
Привык , что полное давление равно сумме статического и динамического давлений.(
shprot
Цитата
Попробуй в ВЭ включить сначала "воздуховод невидимый", а после этого "изоляция невидимая". Мне помогло. Хотя у меня 2010.5

Спасибо, но к сожалению не помогло.
Цитата
Проверил свой проект, то же самое.
Начерчен был в 2008.11. Проблема именно в 2010.11, как я понимаю.

Ясно, значит очередная ошибка в 2010.11.
МС2007 прокомментируйте ситуацию пожалуйста, достаточно будет просто подтвердить есть ли факт ошибка, и сказать что решение есть или нет.
Вообще смотря на последние три версии (2009.11-2010.11) ИМХО просто наметилась тенденция массовости ошибок которых не было в предыдущих версиях, понятно наличие ошибок в новых функциях, но то что ошибки вылазят в тех местах которые всегда работали нормально, непонятно. Причем ошибки лежат на поверхности, что-то ИМХО у прогмана плохо в последнее время с тестерами, хоть обратно переходи на 2009.5 dry.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.