Уважаемый Sprot! Предлагаю лучше обсудить спецификацию показанную ранее. Какте там замечания? До версии 2010.11 можно успеть внести предложения. В версии 2010.11 много изменений будет в прямоугольных воздуховодах. Сеть могу изменить, спецификацию выдать заново

Уважаемый Евгений.
Непонятен смысл дублирования походного сечения воздуховода, если не происходит его изменения (!?!?).
Добавьте в dimtext возможность проставлять отметки воздуховодов в зависимости от их конфигурации (круглые, прямоугольные).
То же замечание и к отверстиям..

Вот тут Вы сами показываете, что невозможно выбрать тройник с переменным сечением на проход. Да что там выбрать, его делать никто не будет. Но кладете голову на отсечение, что характеристика тройника в ВОМ должна влючать сечение выхода на проход. Это разве не парадокс? Закладывать в ВОМ бессмысленные величины, которые невозможно использовать программой.
Я не против нововведения как такового. Прогресс на месте стоять не должен. Но Вы же сами на скрине показываете, что таких тройников (которые "в проход имеют разные сечения") просто нет!

Ради спортивного интереса обратился к своим монтажникам с подобным вопросом... предложили похмелиться и не задавить глупых вопросов(!!!) НЕТ ОБОРУДОВАНИЯ ДЛЯ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ТАКИХ ТРОЙНИКОВ, во всяком случае у моих монтажников ( предложили "поляну" если я таковое найду).
P.S. Нарисовать можно всё, а вот воплотить в металл...

Не в Ваш адрес, но эх... уже не один десяток дельных пожеланий был, за последние 3 года как я понял реально не одно не было реализовано в последних трех версиях. Жаль что нас так игнорируют разработчики.

Тут я бы я так утверждать не стал. Забываете, что MagiCAD используется не только в России. Один из вариантов неравнопроходных тройников - "штаны". В России чаще всего все изготаливают под заказ и часто по месту. А в некоторых странах существует в основном заказная номенклатура, где тройник может поставляться в комплекте с приклепанным переходом для экономии времени монтажа. Да и говоря в целом - неужели это ТАК принципиально?


Нас не игнорируют, и для России постоянно что-то делают. Но если бы пиратства было меньше, то думаю, при теоретическом (честном) объеме рынка MagiCAD был бы всецело заточен под нас, учитывая количество населения. Требования лицензионных пользователей всегда учитывается значительно выше. Если запросы на улучшения будут поступать в письмах от оф.пользователей - будет отлично. Некоторые компании в Европе, являясь крупными клиентами даже настоятельно рекоммендуют для себя новые опции.

Имеется ввиду количество одновременно сработавших распылителей? А тройники - просто удалите их из спецификации или используйте MagiCAD Export. Посмотрите на рисунок - вы об этом говорите?

Евгений! Не путайте дар божий с яишницей!! Если речь идет о струях, то распылители здесь ни причем, откуда у спринклера струя!?!?.
Речь ведется о пожарных рукавах, кранах, в конце концов. Не всегда по нормам достаточно подведение к очагу пожара рукавов от 2-х кранов.

Вы опять себе противоречите - тройник с переходом - это 2 самостоятельных элемента системы, вы это только что подтвердили. Так за каким дьяволом надо выдумывать новые обозначения!!! Вот мы какие крутые, что ли !?!? И за каждое такое "обновление" драть деньги, типа, а мы, вот, следующую версию соорудили и, будьте добры, за неё заплатить!!!
А какую смысловую нагрузку это несет уже и не принципиально?

То, что Вы имеете в виду-относится к системам автоматического пожаротушения.А я говорю о водяном пожаротушении,т.е. с помощью пожарных кранов,они представлены в библиотеке "сантехнические приборы"

Куда уж мне тягаться с такими величайшими знатоками ГОСТов и СНиПов как Вы! Ну не в курсе я некоторых терминов, поэтому и уточняю.
А если посмотреть http://www.npfgarant.ru/home/sistema_pojarotushenia , то увидим фразу "Тонкораспылённая струя воды представляет собой струю со среднеарифметическим размером капель до 100 мкм" или http://stroipozhservis.ru/sis_splink/ написано "После вскрытия того или иного числа спринклеров вода в виде раздробленных струй подается к очагу возгорания", ну или http://www.spena.ru/documents/firesuppressing пишут "Спринклерные системы пожаротушения действуют следующим образом - после вскрытия того или иного числа спринклеров вода в виде раздробленных струй подается к очагу возгорания". Да ладно, что мне спорить с Такими Cпецами. А если вопрос откуда, то общеизвестный ответ Вы и так знаете


Если Вы обладаете лицензионной версией и даже платите за подписку, напишите мне официальное письмо (наличие подписки не обязательно), я буду на ссылаться на его при обсуждении формата спецификации с Прогманом. Да и в принципе, сколько времени будет сэкономлено при проектировании, если тройник будет обозначен двумя параметрами. А про "штаны" что скажите?



Вы имеете ввиду какие-то ограничения на количество пожарных кранов на стояке? Откуда взялось ограничение на две струи? Можете, если Вам не трудно, проиллюстрировать на примере? Буду признателен.

Можете, если Вам не трудно, проиллюстрировать на примере? Буду признателен.
[/quote]

Я не думаю,что нужен пример.Просто речь идёт о внутреннем пожаротушении в здании подразделяющее на автоматическое (спринклерное,дренчерное) и водяное (пожарные краны) согласно требованиям СНиПа.В зависимости от объёма,назначения и этажности здания требутся разное количество струй (брандспойты с пож.рукавами) которые обеспечивают пож.краны.Это не те струи,которые распыляют спринклеры.Если нужно,могу поделиться литературой.

А разве речь идет о каких-то принципах? Исключительно удобство и скорость работы.
И где-то Вы запутались в показаниях. У "штанов" нет "прохода" и "ответвления", о которых Вы говорили ранее. Это тройник на разделение с двумя ответвлениями. И совершенно другая песТня.

Вот прямо сейчас живые разработчики стандартизации и унификации крутят этим странам пальцем у виска, а остальные переворачиваются в гробах...

Возможно, это и не штаны. Если видели немецкие, например, проекты, то они используют тройники с сужениями после ответвления. В проход сужение, а ответвление со скруглением. Очень похоже на штаны, где один выход на оси со входом, а ответвление плавно уходит по 90 град. Так как у нас такое не применяется (хотя в аспирации может быть), то официальное название сказать не могу.

Уважаемые коллеги! Я что-то не пойму вашей цели - или обсуждать тему MagiCAD, или проявлять ехидство?
Уважаемый Seller of air - что Вам мешает при таких колоссальных познаниях пожарной специфики ответить на вопрос erzhan? Это форум, а не диалог между мной и остальными. Истинна рождается в обсуждении.

2 erzhan: действительно, пришлите литературу. Если я что-то не понял, то смогу разобраться. А вы, если не трудно, можете привести пример, когда в MagiCAD не удается установить более 2-х пожарных кранов, как вы ведете рассчет, что не получается не так.

Специалисты от дилетантов отличаются именно тем, что готовы делиться своими знаниями, самообучаться и доходчиво объяснять другим, если те, что-то не понимают.

[/quote]2 erzhan: действительно, пришлите литературу. Если я что-то не понял, то смогу разобраться. А вы, если не трудно, можете привести пример, когда в MagiCAD не удается установить более 2-х пожарных кранов, как вы ведете рассчет, что не получается не так.[/quote]

Евгений,смею принести свои извинения за горячность своих коллег,прошу на молодёжь не обижаться.
Вот лит-ра

Здравствуйте, почему в магике нету врезок в трубопровод? а идут только тройники! К примеру врезка в трубу Dy 150 трубой Dy 15, идет тройник, хотя должна быть врезка, очень неудобно когда куча манометров((((

вот расчёт:


в столбце Qdim\[л/с] видно что расходы учитываются только в 2 струи по 5,2 л/с,следовательно и диаметр магистральной трубы рассчитывается неправильно.
В этом здании должно быть 41,6 л/с (8 струи по 5,2 л/с)

Вклинюсь в научный спор с глупым вопросом.

Имеется схема отопления типового этажа. Распределительный узел состоит из коллекторов, от которых идет поквартирная разводка (см. рисунок).

При балансировке системы выдаются предупреждения "duplicate automatic balancing valves", при этом крестом помечаются все регуляторы перепада давления ASV-P и некоторые шаровые краны.

Считаю что здесь мудрая программа ошибается. Или я не прав? Как избавиться от этих ошибок?

За книгу спасибо, посмотрю внимательно. По второй части вопроса тоже жду комментариев - более детальное описание задачи будет не лишнем.


Действительно нет. Я давно уже толкаю разработчиков добавить возможность врезок в трубы. В следующей версии будет реконструкция прямоугольных воздуховодов, надеюсь, что следом будут трубы.

забыл добавить:диаметры я потом корректировал сам и их потом заблокировал

Евгений,как можно исправить характеристики термрметра так,чтобы он не создавал нелогично большое гидравлическое сопротивление?

По расчету - можете выложить схему системы? Так будет проще. Хотя самое лушее выслать мне часть проекта с этой системой в MagiCAD. Кажется я начинаю понимать в чем вопрос.
Характеристики термометра надо исправить в QPD-Modeller'е. Если будут с этим трудности, пишите.

вот схема,но она уже исправлена:

1) По черно-белой картинке определить, где прямая, где обратка у Вас невозможно.
2) Здесь, скорее, ответ искать надо у Danfoss, а не MagiCAD. Соответствует ли ваше решение рекомендациям изготовителя оборудования: http://ru.heating.danfoss.com/Content/2ACC...799_SIT130.html.
3) Если всё соответствует, то врёт MagiCAD.

P.S. У меня похожая система сбалансировалась.

1) А причем, здесь, ехидство...
2) Хотелось бы знать; как я могу ответить на вопрос: "Почему MagiCAD не хочет считать систему пожаротушения с пожарными кранами, если их больше 2-х одновременно срабатывает!?!?"
3) Вы, Евгений, как специалист, и ответьте на этот вопрос, и нечего из себя строить обиженную барышню. Я этот дефект заметил давно, но особого значения не придавал - использовал MagiCAD, в данном случае, как графический построитель, а расчет ему не доверял..., но, оказывается не только меня постигла сия участь.

1. Подача - там где ASV-M. Обратка - там где ASV-Р. Я думал что это понятно.

2. Такая схема является классической при поквартирном отоплении. Именно такой вариант рекомендуют представители данфосса как идеальный для поквартирки.

У меня система тоже балансируется, но предупреждения раздражают 

Ержан в МагиКАДе работает лет 6. Должен бы сам был догадаться, что делать. Моделлируй ПК как водоразборная точка с постоянным расходом.И их и применяй. Тогда и хоз-питьевой расход будет при этом учитываться - чего как раз в России и видимо в Казахстане нормы требуют. Ноги о двух пожкранах растут из нормативной базы Финляндии. Там больше двух пожарных кранов одновременно не могут использоваться - вот автоматом и заложено не более двух. Если кранов в здании 10, то программа вычисляет самую неблагоприятную пару. При этом хоз-питьевой расход во время пожара не учитывается.

Можете проект в MagiCAD выложить? Посмотрим в чем дело.

2 @@@: спасибо за комментарий!

Теперь понял в чем дело... Тут действительно разница в нормах России и Финляндии.

Выкладываю..

Кстати, сколько пожарных стволов по вашему требуется задействовать? Судя по СНиП 2.04.01-85*, табл.1* в большинстве случаев именно 2 струи... Хотя пункт 6.2 оговаривает до 8 струй для зданий высотой свыше 50 м и объемом до 50000 куб.м. Как у вас из практики выходит?


Проект еще детально посмотреть не успел, но пока вижу что конфликт вызван запорными кранами X1666, если их удалить, ситуация изменяется. Но в одном из шкафов проблемы остаются.
А схема любопытная - поддержание постоянного перепада на каждой квартире. А если только на вводе в гребенку? Хотя, зачем эта экономия... И еще любопытно - как полотенцесушитель будет работать летом, когда система отопления не работает?
По поводу сообщений - напишу чуточку позже.

 
Да, я это тоже заметил. Получается, программа считает что шаровый кран и регулятор перепада давления выполняют одну и ту же функцию?

летом для сушки полотенец используется отоптиельный прибор балкон

Леха, зачем тебе ASV-P на каждом контуре? Поставь балансир после насоса для настройки контура на расчетный расход и все. Если у тебя система с количественным регулированием (на радиаторах стоят термостатические головки), то тут вообще получается что термостатический клапан будет грубо говоря в одном из режимов зажимать расход, а ASV-P будет его увеличивать, т.е. получится как если нагреватель в холодильник засунуть и посмотреть кто кого

Та не, там все правильно. С радиаторными термовентилями балансировочные клапаны не работают, рулят только ругуляторы давления. ASV-P ничего не увеличивает, он держит константу.
Если файл делался только для форума, то все понятно. А если нет - нужен "колизион контрол".

При внимательном расмотрении самого напряженного участка гербенки в осях Б3/В4 получаем, что kv клапана =1,6м3/час, но под эти параметры подходит только клапан с ду15, а сети ду20(!?!?) Почему?

P.S. остальные смотреть не стал.... может получиться, что на остальных участках и ду15 много...

Угу, завхоз прав. Связка ASV-M + ASV-P нужна для поддержания после себя постоянного перепада 10кПа. Если поставить эту связку на этаж, перед гребенками (как спрашивал МС2007), то днём поэтажную систему будет колбасить ввиду разных тепловыделений в разных квартирах, т.е. степень открытия термоклапанов в одной квартире будет влиять на проток через радиаторы в других. А поскольку у термоклапанов довольно долгое время срабатывания, будет постоянное шатание. Регулирование ухудшится. В видеолекциях у Пыркова, например, это хорошо показано.

А что вы называете балансировочными клапанами?

 

Вы правы, здесь хватило бы клапана ДУ 15. Но магикад балансирует по скорости или потерям в трубе, а арматуру подбирает по размеру трубы. Потом можно отредактировать вручную. Хотя больший диаметр - не меньший, работать будет. Главное чтобы Kv был не меньше Kvs клапана, я прав?

Ребята, так это-же и есть поддержание расхода.

Неа. Темоклапаны открыты - перепад 10кПа. Термоклаты закрыты - перепад 10кПа. Расход разный.

Как я понимаю, dP=ksi*(Ro*w^2)/2, то dP=f(G). Если местные сопротивления не изменяются, то поддержание постоянного перепада и означает поддержание постоянного расхода. А если меняется и сопротивление, то расход бедет изменяться. Если клапан поддерживает постоянный перепад, т.е. сопротивление, то и расход будет постоянным. Ну а ASV-P расчитан на 10 кПа... А если систему разделить по квартирам, ориентированным по сторонам света, тогда может и возможно сократить количество клапанов. Что думаете?
По поводу ошибки, пока разбираюсь.

НЕТ!!! Вы не правы! повашему рассуждению - и Ду50 для данной ветки подойдет... вы ошибаетесь. Я не зря вас отправлял на сайт Danfoss.ru. У клапанов есть такая характеристика, как "зона нечуствительности" - то есть при слишком маленьких расходах клапан перестает работать как регулятор.
И то что предлагает MagiCAD не всегда верно - программа не учитывает этот параметр.... хотя, при "завышенном диаметре" клапана точка настройки его на диаграмме свойств может и не появиться.... Правильность подбора балансировочной арматура всегда надо проверять расчетом.

Если говорить проще, то в автоматке есть понятие авторитета клапана - соотношение потери давления в клапане к потере давления в объектк регулирования. Вроде так.

Я может не очень понимаю, но как вообще можно говорить о постоянном расходе в системе с терморегуляторами? Термостаты ведь предназначены для поддержания температуры в помещении путем регулирования расхода теплоносителя через ОП..  

Seller of air, спасибо. Изучу этот вопрос.

Столкнулся с той же проблемой. Правда у меня 2007.11 мс и посмотреть чертёж Axel не смог. Но при применении балансовой пары Stad-Stap при балансировании ветки выходит ошибка :"Automatic balancing valve does not have a measuring valve" т.е. "У автоматического клапана балансирования нет измеряющегося клапана" и некорректно указывается dP v по минимуму уставки программы - т.е. 2кПа, хотя перед парой dP 65кПа, на нагрузке нужно держать 39кПа. Выход нашёл тем, что балансовые пары считаю в программе ТА Select.
Проблема сложных систем в том, что dP ответвлений всегда равна наибольшему dP системы. Поэтому, просчитав баланс веток, принимаю опорный перепад и начинаю расчёты клапанов в ТА Select по иерархии от магистралей. В магистралях перепад поддерживается насосом с частотником....(у меня сложный объект с коллекторной разводкой и подключением к коллекторам и радиаторов с термостатами и фанкойлов с ограничителями AB-QM)
Такая балансировка системы вручную отбирает много времени. Не знаю как последние версии Магикада, но моя 2007.11 имеет проблемы. К сожалению, обновлять версию мне дороже чем просчитать с ТА Select ...

А галку "Is a measuring valve" в настройках ASV-M ставили?

Не нашёл где... Поясните, пожалуйста

Как я понял, если система с термостатическими клапанами, при изменении положения термостатического (зажатия) клапана меняется характеристика системы ( с зелёной на красную), при этом ASV-P подержит постоянный перепад, при котором действительно изменится расход, но сохранится балансировка. Но зачем весь этот огород для балансировки ответвлений подключенных к коллектору,который для того и служит что-бы исключить момент раз балансировки ответвлений подключенных к нему?

Заходим в свойства крана и..

Коллектор - это, в моем случае, просто метод разделить одну большую трубу на пять маленьких. На балансировку ответвлений он никак не влияет. 
На тему поквартирного отопления очень хорошие лекции на стенде проводил Пырков из данфосса у нас, в Симферополе. Очень доходчиво объяснил на примерах что зачем нужно. Ездил он с ними и по другим городам. Помнится, здесь в одном из книжных разделов он выкладывал эти записи, попробую поискать..

... нашел

дубль

СПАСИБО!!!!

Тогда далее....
Этажи в разных файлах. Узлы соединения:
1. если стояк после 1 этажа разделяется на два, как нумеровать узлы, чтоб в нижней точке суммировались оба. Я для второго применил виртуальный узел "None" - расход суммируется нормально, но баланс некорректный т.к. в данные узла "None" вносится dP после узла - просчитанное балансом. Возможно надо вносить опорное dP в данные узла "None"?
2. Если узлы меж этажного соединения хочу переименовать - нужно ли производить операцию разъединения-соединения узлов. У меня одинаковые номера узлов на этажах после разъединения никак не хотят соединятся. Это не даёт мне возможности программно посчитать иерархию баланса.
3. Хочу выполнить схему (в изометрии), но мне достаточно ограничится магистралями, стояками и коллекторными ящиками на этажах и исключить присоединения приборов - они загромождают чертёж и ненужны, всё видно на плане. Пробовал приборы отопления и присоединения поместить в отдельный слой и сделать его невидимым. Невидимым стало, но не считает и соответственно обнуляются надписи с числами (расход, давление и т.д.) - указывает на разомкнутую систему. Какой может быть выход? В настоящее время вынужден чертить схему вручную.
4. При оформлении листов использую DView с поворотом (Twist). Здание сложной конфигурации, огромное, исторический памятник - необходимость выдавать на разных уровнях куски с разворотами. Как исключить архитектурный план в отдельных листах? Пробовал "заморозить" архитектуру на листе, но тогда она пропадает и в модели и на других листах....