Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Magicad
Диалог специалистов АВОК > ФАЙЛОТЕКА СПЕЦИАЛИСТА > Программы, расчеты > MagiCAD (Магикад)
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53
zenat
Цитата(frv @ 27.12.2013, 17:25) *
у вы даете, вообще то по ним потом 0,1 может выльется в 100 лишних радиаторов в здании, все зависит от его размера (здания) и соответственно расставлять их надо согласно потерям, которые зависят от сторон света))
и опять же не знаете рсчет теплопотерь здания и что надо учитывать при расчете, лучше не отвечайте

так просвятите неграмотных что вы учитываете в теплопотерях.....
frv
Цитата(zenat @ 27.12.2013, 17:41) *
так просвятите неграмотных что вы учитываете в теплопотерях.....

стр.6-14 учите матчасть)) похоже здесь никто этого не знает, куда я попал, тут кто нибудь учился ТГВ?
zenat
Цитата(frv @ 27.12.2013, 17:44) *
стр.6-14 учите матчасть)) похоже здесь никто этого не знает, куда я попал, тут кто нибудь учился ТГВ?

а теперь пересчитайте магиковские расчеты, сравните их с вашими (вручную рассчитанные если сможете) и если разница составить больше 3-5% с выложенными вашими расчетами правда будет ваша, а если не сможете это сделать - нефиг писать laugh.gif
frv
Цитата(zenat @ 27.12.2013, 18:28) *
а теперь пересчитайте магиковские расчеты, сравните их с вашими (вручную рассчитанные если сможете) и если разница составить больше 3-5% с выложенными вашими расчетами правда будет ваша, а если не сможете это сделать - нефиг писать laugh.gif

поверьте, все теплопотери огораждающей конструкции считаются по одной и той же простой формуле хоть магике хоть на Луне Q=(1/R)*(t вн-tнар)*F. где R - общее термическое сопротивление огражадющей конструкции, я даже и проверять не будуsmile.gif)), а вот на коэффициенты умножать надо, с учетом ориентации здания и так далее, это теория, СНиП, не зря они ввели азимут, иначе ваш магик говно
jota
Цитата(frv @ 27.12.2013, 16:44) *
стр.6-14 учите матчасть)) похоже здесь никто этого не знает, куда я попал, тут кто нибудь учился ТГВ?

Это не норма, а учебник....
Мостики холода имеют значительно большее влияние на теплопотери, чем ориентация и то, покрываются нормативным расчётным запасом, учтённым программой.
Но, не буду мешать.......т.е. морочить...
frv
Цитата(jota @ 27.12.2013, 18:48) *
Это не норма, а учебник....
Мостики холода имеют значительно большее влияние на теплопотери, чем ориентация и то, покрываются нормативным расчётным запасом, учтённым программой.
Но, не буду мешать.......т.е. морочить...

по какой формуле они считают теплопотери, по указанной выше, а мостики они чем покрывают? непонятно и где они эти мостики учитывают? в коэффициенте теплопроводности? который указан для каждого ограждения? каким образом?)))
frv
Цитата(frv @ 27.12.2013, 18:54) *
по какой формуле они считают теплопотери, по указанной выше, а мостики они чем покрывают? непонятно и где они эти мостики учитывают? в коэффициенте теплопередачи? который указан для каждого ограждения? каким образом?)))
WhiteShark
to Sotochnik
у меня по вопросу №1 всё работает на 2011.11х64. единственное, что формат выноски слетает на первый по списку. А вообще зачем вы огород городите? настройте вьюпорты в file1.dwg. и не мучайтесь

Вы садитесь на коней,
Так удобней, так скромней (с)

to frv
как же вы будете круглые здания считать или сориентированные как нить промеж сторон света? rolleyes.gif
чуть коэффициентик не тот - и померзнет народ

to Jota
не надоело вам юных сорванцов учить? laugh.gif
Axel
Цитата(jota @ 27.12.2013, 16:20) *
Я теплопотери считаю для найхудших условий, т.е. - ночь (теплопоступления от инсоляции = 0)....

Всегда думал, что добавочные теплопотери по сторонам света - поправка на ветер. Типа северный попрохладнее южного будет..
frv
Цитата(Axel @ 28.12.2013, 0:53) *
Всегда думал, что добавочные теплопотери по сторонам света - поправка на ветер. Типа северный попрохладнее южного будет..

учите мат часть, это связано с радиационной передачей теполты, которая на южной стороне больше, а даление ветра учитывается инфильтрацией по средней величине 3м3/ч на 1 м2 жилых помещений
frv
to frv
как же вы будете круглые здания считать или сориентированные как нить промеж сторон света? rolleyes.gif
чуть коэффициентик не тот - и померзнет народ
[/quote]

причем тут круглое, квадратное, здание делится на сегменты по сторонам света, помещения, находящиеся в соответсвующих сегментах имеют разные теплопотери, соответсвенно эти теплопотери необходимо компенсировать теплопритоками, разной мощности, иначе у вас на южной стороне будет избыток тепла, не идиоты же СНиП придумали, вы про уравнение теплового баланса слышали? магик ваш говно полное, вообще ничего не учитывает
vades
Никогда в жизни ты не обеспечишь инфильтрацией 3м3/ч на 1 м2 жилых помещений - только путем устройст на окнах для постоянного притока (например для 20 квадратов это будет 60 кубов - этож какие дыры в окнах надо делать)
Axel
Цитата(frv @ 28.12.2013, 14:00) *
магик ваш говно полное, вообще ничего не учитывает

Прогман полным составом повесился.. laugh.gif

frv, идите в экспертизу работать. Там такие как вы нужны smile.gif
jota
Цитата(frv @ 28.12.2013, 14:00) *
вы про уравнение теплового баланса слышали? магик ваш говно полное, вообще ничего не учитывает

Меня не удивляет уже...после ознакомления с первыми страницами методички, которую привели в пример....
Теплопередачу ограждения принять из таблички, где всего несколько типов..... и после этого считать по сторонам света....дальше не листал. smile.gif

Если Вы сторонник точности, надо быть точным во всём: считайте ограждение по слоям, узнайте марку кирпича или блоков, выставьте точное значение К теплопередачи по сертификату, марку раствора и К; марку и толщину пароизоляционной плёнки и её теплопроводность, теплоизоляция - точную марку и К; анкеры теплоизоляции, их плотность и К уменьшения сопротивления анкеруемого слоя; слой покрытия и его К; окна - не только К теплопередачи, но и инфильтрацию при расчётном перепаде давления, учитывая этаж; потери через вн. перегородки с лестничной клеткой; просчитайте теплопередачу мостиков холода и их длину и только тогда можете до кучи и ориентировку по частям света.
В строительной теплотехнике точность механических расчётов невозможна, так как присутствует множество поправочных коэффициентов, полученных не из расчётов, а испытаниями. И даже это не гарантирует точности, поэтому рекомендуются всякие коэффициенты запаса по мощности отопления, приборов, насосов и т.д.
Проектировщику полученные расчётом числа это ориентир, а не результат - дальше опыт.
Чем точнее и скурпулёзнее расчёт, при правдивости и точности исходных данных, тем ближе к результату, но и это не гарантия, т.к. никто не даст гарантии абсолютного следования технологии строительства - и тут ваши точные числа становятся бесполезными, как и бесполезен труд по их получению.

Вы считаете, что то, что сказал или написал ваш препод - истина в последней инстанции. А это всего лишь методичка, которая никогда не претендовала и не могла претендовать на точность - это просто направление, путь....который надо осмысливать, а не брести....
Уравнение теплового баланса при чём? Может Вы не поняли, что баланс - это равенство потерь и поступлений...и всё! Или фраза красивая понравилась?
Kult_Ra
Да ещё бы для "точности" учесть ветер и его влияние на коэф. теплоотдачи от наружной поверхности стены ..

Этот "баланс", не постоянная величина - менять может по часам суток, сезона, завсит от капризов погоды и пр "внешних условий" да ещё и от качества работы "источника (поставщика) тепла".

Да и сам этот "баланс" всегда установится автоматически и без ваших/моих усилий, но вот какая будет при этом внутренняя температура помещений? Разве не её значение главное, диктующее в нашей "проектной суете" ?

Дело делает же не программа "магик" или иной инструмент, а человек пони_мающий. smile.gif
Sotochnik
Цитата(WhiteShark @ 28.12.2013, 0:47) *
to Sotochnik
А вообще зачем вы огород городите? настройте вьюпорты в file1.dwg. и не мучайтесь

Вы садитесь на коней,
Так удобней, так скромней (с)

Не люблю когда пытаются для решения задачи изменить ее условия. А надо это для совместной работы с отделом АР. Им нужно иметь план сетей в пространстве фальшпола, план запотолочного пространства и т.д. т.е планы на разных отметках... Объясните мне как вы этого добьётесь с помощью вьюпортов.
MC2007
QUOTE (frv @ 28.12.2013, 15:51) *
учите мат часть, это связано с радиационной передачей теполты, которая на южной стороне больше, а даление ветра учитывается инфильтрацией по средней величине 3м3/ч на 1 м2 жилых помещений

Уверены? Дайте ссылку на источники, откуда взято. Радиационная составляющая зависит от оптической проницаемости атмосферы, и должна быть наибольшей с крыши здания в безоблачную погоду ночью. От температуры поверхности здания к абстрактной температуре космоса. Так почему возникает поправка, особенно, если многие стены сориентированы на стены соседних зданий. Тут главное влияние должно быть от конвективной составляющей.
Я с радостью готов поставить под сомнения все ваши знания в этой области. Точность в подобных расчетах едва ли достижима. От розы ветров, застройки и т.п., например, коэффициент теплоотдачи от наружной поверхности здания меняется в несколько раз - я например, участвовал в измерениях, где значение менялось от 10 до 80 Вт/м2К.
WhiteShark
Цитата(Sotochnik @ 30.12.2013, 10:17) *
Не люблю когда пытаются для решения задачи изменить ее условия. А надо это для совместной работы с отделом АР. Им нужно иметь план сетей в пространстве фальшпола, план запотолочного пространства и т.д. т.е планы на разных отметках... Объясните мне как вы этого добьётесь с помощью вьюпортов.


Я не менял условие, я интересовался зачем.
А добиться того, чего желаете вы, думается, можно посредством подшивок. В них есть возможность смотреть на любое из пространств моделей.
barsik85
Цитата(ing_ @ 27.12.2013, 12:05) *
Спасибо. А можно еще на воду посмотреть?


Вот вода:
QSlavaQ
Добрый вечер! Помогите пож-та с виртуальными соединениями, никак не получается соединить этажи helpsmilie.gif
Черчу воздуховод на первом этаже, поднимаю его до отметки 3750, которая является высотой второго этажа, но соединение не появляется... Подскажите, в чем я могу косячить?
MMM
не появляется само по себе или не появляться после команды создать витруальное соединение?
Вариант:
1.Файла со вторым этажом нет в списке этаже для виртуальных соединений. надо добавить.
2. Все же накосячилм с отметками этажей. Для этого случая надо поставить в точку в графе "Игнорировать размеры этажей"
3. Выключены слой магиковские
BERT
Отметка Z 2 этажа должна быть равна высоте h 1 этажа, т.е. 5000
shprot
Градус дискуссии дошел до кипения)) Я так и не понял тезисы связные с радиацией при расчете тепло потерь, так как зачем их учитывать если худший период как отмечалось это ночь, при которой нет не какой радиации. А вот на счет добавочных коэффициентов связанных с ориентацией ограждения мне любопытно, можно просто узнать в MagiCAD они есть или нет? Если нет, то наверно есть какой-то общий добавочный коэффициент. Собственно важно есть ли вообще какая то добавка к формуле K*F*dt? На это наверно сможет ув. МС 2007 ответить, буду благодарен.
MC2007
QUOTE (shprot @ 9.1.2014, 18:26) *
Градус дискуссии дошел до кипения)) Я так и не понял тезисы связные с радиацией при расчете тепло потерь, так как зачем их учитывать если худший период как отмечалось это ночь, при которой нет не какой радиации. А вот на счет добавочных коэффициентов связанных с ориентацией ограждения мне любопытно, можно просто узнать в MagiCAD они есть или нет? Если нет, то наверно есть какой-то общий добавочный коэффициент. Собственно важно есть ли вообще какая то добавка к формуле K*F*dt? На это наверно сможет ув. МС 2007 ответить, буду благодарен.

Коэффициентов нет. Их можно только ввести косвенно на значение термического сопротивления стены нужной ориентации. Т.е. в списке стен можно одну и ту-же наружную стену иметь с суффиксами ориентации.
Но речь идет о другом, я уже это говорил ранее. В расчете вы берете стену, ориентированную на север и увеличиваете теплопотери на 10%. Ну просто так, для запаса. Площадь стены может быть более 1000 м2, так что значение вполне ощутимое. Остальные три на 5%. Просто так.
А далее мое самое любимое: пол по зонам, где уголочки 2x2 метра надо аж два раза учесть. Ну целых 16 м2 на прямоугольное здание. И это архиважно, два раза! Ну точность, однако.
Ладно, лучше давайте выясним, может кто ссылки на эксперименты или обоснования даст, почему 10%, а не 20 или 5? И почему на север? Извиняйте за глупые вопросы...
shprot
Спасибо, меня этот ответ вполне устраивает интересовала именно формула, ее верность или нет отдельная тема..
QSlavaQ
Цитата(MMM @ 9.1.2014, 17:49) *
не появляется само по себе или не появляться после команды создать витруальное соединение?
Вариант:
1.Файла со вторым этажом нет в списке этаже для виртуальных соединений. надо добавить.
2. Все же накосячилм с отметками этажей. Для этого случая надо поставить в точку в графе "Игнорировать размеры этажей"
3. Выключены слой магиковские


Все эти пункты соблюдены, но все равно не соединяет mellow.gif
heating
Цитата(QSlavaQ @ 10.1.2014, 12:03) *
Все эти пункты соблюдены, но все равно не соединяет mellow.gif

Так выложите проект. И посмотрим.
ing_
Цитата(QSlavaQ @ 10.1.2014, 12:03) *
Все эти пункты соблюдены, но все равно не соединяет mellow.gif


Та же проблема, пишет

Already connected nodes 0.
Connected nodes 0.
Created connection nodes 0.
MC2007
QUOTE (shprot @ 10.1.2014, 0:01) *
Спасибо, меня этот ответ вполне устраивает интересовала именно формула, ее верность или нет отдельная тема..

Но если кто найдет ссылки на литературу, где обосновываются коэффициенты, буду очень признателен...
QSlavaQ
Цитата(heating @ 10.1.2014, 12:04) *
Так выложите проект. И посмотрим.

Спасибо всем, проблему решил.
heating
Цитата(MC2007 @ 10.1.2014, 14:25) *
Но если кто найдет ссылки на литературу, где обосновываются коэффициенты, буду очень признателен...

Евгений, ну Вы жжете! laugh.gif . Просто людям сказали, что надо ТАК! А ТАК я не понимаю почему в этой теме поднялась эта дискуси. Вэлкам ту отопление!
MC2007
QUOTE (heating @ 10.1.2014, 19:54) *
Евгений, ну Вы жжете! laugh.gif . Просто людям сказали, что надо ТАК! А ТАК я не понимаю почему в этой теме поднялась эта дискуси. Вэлкам ту отопление!

Ну специалисты-то есть и здесь ;-) Я же не на форуме только САПР.
Ну и АААААА!!! http://www.enu.kz/ru/info/novosti-enu/24698/ Неужели решили?!! Это ведь все перевернуть может!!!
Саму статью скачать не могу, видимо сервер упал под напором желающих...
ing_
Цитата(QSlavaQ @ 10.1.2014, 19:08) *
Спасибо всем, проблему решил.


Не могли бы поделиться решением?
shprot
Цитата
Но если кто найдет ссылки на литературу, где обосновываются коэффициенты, буду очень признателен...

Эти коэффициенты есть в любой справочной литературе и всегда там были и в самом главном документе для проектировщика ТГВ в СНиП "Отопление, вентиляция и кондиционирование", Вы что в всерьез хотите что-бы авторы СНиП изложили результаты следований по которым они вывели эти коэффициенты? :-) Т.е. вся масса к.т.н. доктора наук, по вашему так от "малограмотности" пол века издает литературу в которой участвуют эти коэффициенты?
heating
Цитата(shprot @ 14.1.2014, 11:09) *
Эти коэффициенты есть в любой справочной литературе и всегда там были и в самом главном документе для проектировщика ТГВ в СНиП "Отопление, вентиляция и кондиционирование", Вы что в всерьез хотите что-бы авторы СНиП изложили результаты следований по которым они вывели эти коэффициенты? :-) Т.е. вся масса к.т.н. доктора наук, по вашему так от "малограмотности" пол века издает литературу в которой участвуют эти коэффициенты?

Андрей, вот Вы правильно написали "пол века". А какова их ценность сейчас при изменившемся климате, новых строительных материалах, новых норм по энергосбережению и т.д.
shprot
Размер этих коэффициентов зависит от скорости ветра и ее повторяемости для каждой из сторон света, так что актуальность будет пока на планете земля дуют ветры :-)
MC2007
QUOTE (shprot @ 14.1.2014, 11:09) *
Эти коэффициенты есть в любой справочной литературе и всегда там были и в самом главном документе для проектировщика ТГВ в СНиП "Отопление, вентиляция и кондиционирование", Вы что в всерьез хотите что-бы авторы СНиП изложили результаты следований по которым они вывели эти коэффициенты? :-)

Как говорится, не боги горшки обжигают. Неужели у вас никогда сомнений не возникает в правильности и обоснованности цифр в СНиПах? Совершенно очевидно, что нормативная литература у нас развивается очень слабо. Например, в Америке, ревизия ASHRAE происходит раз в четыре года.
Сейчас продвигается энергоэффективность, зеленое строительство, LEED. Все это в разной мере противоречит утверждениям в текущих нормативных документах.
Но вы предлагаете прекратить развитие и обсуждение инженерных вопросов, из-за того, то профессора за вас уже все обсудили 70 лет назад? Ну давайте тогда пользоваться нормативами стоматологии 80 летней давности, ведь наши отцы и деды пользовались этими стандартами, и мы обязаны продолжать традиции?

QUOTE (shprot @ 14.1.2014, 11:09) *
Т.е. вся масса к.т.н. доктора наук, по вашему так от "малограмотности" пол века издает литературу в которой участвуют эти коэффициенты?

Не верьте всему что пишут. Вы инженеры с опытом, который чего-то все таки стоит. Я тоже обладатель таких "титулов", но это совершенно не означает, что тому что я написал надо верить безусловно. А истинна рождается в спорах.
shprot
ОК, ну раз на планете прогнан не дуют ветра, то у нас разные точки зрения по этому вопросу.
MC2007
QUOTE (shprot @ 14.1.2014, 11:26) *
Размер этих коэффициентов зависит от скорости ветра и ее повторяемости для каждой из сторон света, так что актуальность будет пока на планете земля дуют ветры :-)

К сожалению, в стандартах, как раз не зависит, а является константой. Я уже упоминал, что участвовал в исследованиях коэффициентов теплоотдачи от поверхности зданий, что поставило большие вопросы к текущим значениям, указанным в СНиПах.

QUOTE (shprot @ 14.1.2014, 11:33) *
ОК, ну раз на планете прогнан не дуют ветра, то у нас разные точки зрения по этому вопросу.

Много способов учесть это. Например, ввести в эффективную температуру наружного воздуха. А кому надо что нибудь серьезнее для размышлений, лучше взять Riuska (Комфорт и Энергия). Там много чего учтено. В том числе и ориентация.

Кстати, я буду рад сделать модификацию в расчете MagiCAD помещение, но нужно будет определиться с методом. Поэтому мне необходимо собрать информацию. В том числе обоснованность коэффициентов.
shprot
Цитата
К сожалению, в стандартах, как раз не зависит, а является константой.

Не согласен. Открывают Украинский "СНиП 2.04.05-91У Отопление вентиляция и кондиционирование" стр. 65-66 там написано:
Цитата
b - добавочные потери теплоты в долях от основных потерь, учитываемые:
а) для наружных вертикальных и наклонных ограждений, ориентиро-
ванных на направления, откуда в январе дует ветер со скоростью, - пре-
вышающей 4,5 м/с с повторяемостью не менее 15 % согласно СНиП
2.01.01-82, в размере 0,05 при скорости ветра до 5 м/с и в размере
0,10 при скорости 5 м/с и более

СНиП прилагаю, дискуссию заканчиваю, можете написать авторам что они не правы.
MC2007
QUOTE (shprot @ 14.1.2014, 11:48) *
Не согласен. Открывают Украинский "СНиП 2.04.05-91У Отопление вентиляция и кондиционирование" стр. 65-66 там написано:
СНиП прилагаю, дискуссию заканчиваю, можете написать авторам что они не правы.

Знаю, знаю... Кто-то сказал, что в России важно не решить инженерную проблему, а просто оформить все по стандартам. Это верно.
Пока тексты стандартов пишут используя странные канцеляризмы, типа "исходя из необходимости обеспечения подогрева отопительными приборами наружного воздуха", и постоянно вводят коэффициенты, о природе которых не все знают (например, 0.337 = 1.2*1200/3600), проектирование развиваться будет слабо.
glam
Цитата(shprot @ 14.1.2014, 11:48) *
Не согласен. Открывают Украинский "СНиП 2.04.05-91У Отопление вентиляция и кондиционирование" стр. 65-66 там написано:

СНиП прилагаю, дискуссию заканчиваю, можете написать авторам что они не правы.


Андрюх, а фактор застройки ты как-то учитываешь? Ну ты же не станешь спорить что какое-нибудь мало и среднеэтажное здание, экранированное вокруг более высотными строениями поставлено в более выгодные условия перед свободно стоящим. А как быть если это экранирование частичное только с 1, 2 сторон или еще каки-то более сложным образом?

По мне так спор пустой. Ну пишете в пояснительной записке что для расчета была использована такая то методика и если эта методика требует эти коэффициенты - так и принимайте их на здоровье, только что мешает пользоваться альтернативными методиками ASHRAE или EN/DIN. Насколько я помню в российских нормах сейчас нигде нет жестких указаний использовать для расчета теплопотерь методику приведенную в справочнике проектировщика или давно отмененном СНиПе 1985 года, поэтому что мешает мне в своих проектах использовать зарубежную методику, которая доступна в моем рабочем инструменте, будь то магикад или другая программулина. Ведь точность результата все равно носит приблизительный характер достаточный для решения инженерных задач.
Другой вопрос если у вас в нормах жестко прописано что только по советской методике теплопотери считать и в экспертизе только ее принимают, при этом внимательно контролируют чтобы именно она применялась - тогда да придется выбрать другой инструмент чтобы соблюсти нормы и угодить экспертам, коль уж магик по нашим методикам считать не обучен.
kamerad
Цитата(MC2007 @ 14.1.2014, 11:28) *
Как говорится, не боги горшки обжигают. Неужели у вас никогда сомнений не возникает в правильности и обоснованности цифр в СНиПах? Совершенно очевидно, что нормативная литература у нас развивается очень слабо. Например, в Америке, ревизия ASHRAE происходит раз в четыре года.
Сейчас продвигается энергоэффективность, зеленое строительство, LEED. Все это в разной мере противоречит утверждениям в текущих нормативных документах.
Но вы предлагаете прекратить развитие и обсуждение инженерных вопросов, из-за того, то профессора за вас уже все обсудили 70 лет назад? Ну давайте тогда пользоваться нормативами стоматологии 80 летней давности, ведь наши отцы и деды пользовались этими стандартами, и мы обязаны продолжать традиции?


Не верьте всему что пишут. Вы инженеры с опытом, который чего-то все таки стоит. Я тоже обладатель таких "титулов", но это совершенно не означает, что тому что я написал надо верить безусловно. А истинна рождается в спорах.

Прежде чем предлагать новое, нужно доказать (или обосновать), что старое неверно. В России, увы, отменяют методики без объяснения. Что-то не видно никакой критики работ старых профессоров. А следовало бы доказать, что европейские методики лучше и точнее методик СССР. Ваш пример о том, что коэфиициент теплоотдачи на наружной поверхности не совсем точен, в лучшем случае вызывает улыбку. Ну что такое величика 1/23 по сравнению с числом 3,0 (для примера - общее сопротивление теплопередаче). Это чуть больше 1 процента. Если даже эту величину Вы уточните на 20%, то это будет, 0.2-0.3%. Такую критику, удва ли следует считать серьезной.
Если расчет теплопотерь пола на грунте по двум зонам точнее, чем по четырем, то позвольте усомниться в этом.
Вообще то, когда говорят, что расчеты (теплопотерь) носят приблизительный характер, то, тем самым утверждают, что можно считать приблизительно (не точно по методике). При этом конечно же, не говорят, на сколько процентов можно отклониться - на 1%, на 5%, на 50%. Приняв такое утверждение, можно дойти до того, что отклоняться можно и на 100% или, как говориться, с точностью до наоборот. Я сторонник того, что считать нужно точно по методике.
Так что же не учитывает советская методика? Инсоляция, хотя и небольшая, на стены и окна южных ориентаций учитывается тем, что добавка по этим направлениям нулевая (или 5%), в отличие от поверхностей, обращенных на северные направления.
Учет застройки, которая может защищать здание от ветра? Да пожалуйста! В формуле расчета инфильтрации при определении разности давлений есть коэффициент k, учитывающий изменение ветрового напора по высоте здания. Значение коэффициента k принимается по СНиП "Нагрузки и воздействия" в зависимости от типа местности (можно принимать и по румбам, кто не дает?). Есть три градации - откроытая местность, застройка зданиями средней высоты (до 25 метров) и застройка зданиями высокими (более 25 метров). Скорость ветра, разумеется расчетная, тоже в этом расчете участвует.
Так чем же европейская методика лучше?
То, что европейцы активно воздействуют на российскую техническую политику, в этом нет сомнения.
Чем объяснить, что на западе есть методика, прописанная в нормативных документах, а в России нет?
Отдельно хотел бы сказать о MagiCad. Интервенция на российский рынок очевидна. Господа из Прогман до поры, до времени сквозь пальцы смотрят на то, что большое количество проектировщиков пользуются программой незаконно. Вот когда все привыкнут к MagiCad-у, будут привязаны к MagiCad, что без него никуда, вот тогда и посыплются санкции. Придется раскошеливаться. Уверен, что этой ветки не существовало бы (по крайнем мере такой объемной), если бы пользовались только лицензионным MagiCad-ом. Здесь имеет место не что иное, как своеобразный ценовой дэмпинг. Именно поэтому серьезные российские специалисты и программисты практически не могут и не разрабатывают аналогичные программные продукты.
Если я не прав, и задел кого-то, кто пользуется программой на законном основании, то прошу извинить. А еще лучше сказать, да я участвую в форуме и имею лицензионный MagiCad.
shprot
Да, на верно поправочные коэффициенты не идеальны, но они ЕСТЬ мы ведь не обсуждаем их точность, а обсуждаем их наличие или отсутствие, по моему выбор очевиден, по крайней мере у пользователя должна быть возможность их применения (или нет) в программе. Ведь представители прогмана здесь как раз для принятия критики и сбора предложений, так почему бы не взять на заметку это предложение, а то получается дискуссия из категории "MagiCAD идеален и не надо нам что то предлагать".
Касательно сравнения "их" и "наших" норм в области расчета теплопотерь, мое личное мнение такое, не когда не были западные методики точнее и не будут, по одной очень простой причине, расчетные климатические параметры у них сильно мягче, вот как следствие им и не нужна та точность которая нужна нам, прямое тому подтверждение ситуация с расчетом теплопотерь через пол на грунте, две зоны или температура грунта, это не как нельзя сравнить с 4-мя зонами которые дают более точный результат. А вот в области расчета теплопритоков ситуация обратная, сравнение тех же "СНиП 2.04.05-91 Пособие 2.91. Расчет поступления теплоты солнечной радиации в помещения" и Ashrae F05_31SI, там да на западные методики стоит обратить внимание.
MC2007
QUOTE (kamerad @ 15.1.2014, 9:36) *
Прежде чем предлагать новое, нужно доказать (или обосновать), что старое неверно. В России, увы, отменяют методики без объяснения. Что-то не видно никакой критики работ старых профессоров. А следовало бы доказать, что европейские методики лучше и точнее методик СССР. Ваш пример о том, что коэфиициент теплоотдачи на наружной поверхности не совсем точен, в лучшем случае вызывает улыбку. Ну что такое величика 1/23 по сравнению с числом 3,0 (для примера - общее сопротивление теплопередаче). Это чуть больше 1 процента. Если даже эту величину Вы уточните на 20%, то это будет, 0.2-0.3%. Такую критику, удва ли следует считать серьезной.

Во многом согласен. При низкой теплопроводности материала стены коэффициент теплоотдачи влияет на результат мало. Я всего лишь привел пример, что где-то мы гонимся за точностью (23, а почему не 20 или 30?, откуда такая точность), а затем вводим 10% коэффициенты запаса.
Я как раз не спорю, а просто пытаюсь найти те самые обоснования методик СССР. Моя цель не доказать, что они плохие, а понять, на чем они основаны. Конечно, с точки зрения науки, не совсем корректно вводить в формулы странные размерные константы без всякого физического смыла, полагая, что это упростит жизнь проектировщикам. Многие могут не задуматься, что они действуют только при определенной температуре и т.п.

QUOTE (kamerad @ 15.1.2014, 9:36) *
Если расчет теплопотерь пола на грунте по двум зонам точнее, чем по четырем, то позвольте усомниться в этом.
Вообще то, когда говорят, что расчеты (теплопотерь) носят приблизительный характер, то, тем самым утверждают, что можно считать приблизительно (не точно по методике). При этом конечно же, не говорят, на сколько процентов можно отклониться - на 1%, на 5%, на 50%. Приняв такое утверждение, можно дойти до того, что отклоняться можно и на 100% или, как говориться, с точностью до наоборот. Я сторонник того, что считать нужно точно по методике.

Цель деления на зоны очевидна, просто аппроксимировать кривую изменения температуры в грунте под зданием. Дело в другом. Если корректно рассматривать теплопередачу, то она осуществляется от воздуха в помещении к грунту. А в формуле участвует значение уличной температуры. Переход от значения грунта в зоне к уличной температуре учтен в неком условном коэффициенте теплопередачи грунта. А почему это значение не зависит от типа грунта, влажности, наличия грунтовых вод и т.п. Тоже, ищу обоснование перехода. В Европе применяется температура грунта.

QUOTE (kamerad @ 15.1.2014, 9:36) *
Так что же не учитывает советская методика? Инсоляция, хотя и небольшая, на стены и окна южных ориентаций учитывается тем, что добавка по этим направлениям нулевая (или 5%), в отличие от поверхностей, обращенных на северные направления.

Если вы о Справочнике проектировщика, то вполне устраивает.

QUOTE (kamerad @ 15.1.2014, 9:36) *
Учет застройки, которая может защищать здание от ветра? Да пожалуйста! В формуле расчета инфильтрации при определении разности давлений есть коэффициент k, учитывающий изменение ветрового напора по высоте здания. Значение коэффициента k принимается по СНиП "Нагрузки и воздействия" в зависимости от типа местности (можно принимать и по румбам, кто не дает?). Есть три градации - открытая местность, застройка зданиями средней высоты (до 25 метров) и застройка зданиями высокими (более 25 метров). Скорость ветра, разумеется расчетная, тоже в этом расчете участвует.

Застройка может не только защищать, но и усиливать ветра. Расчет инфильтрации тоже странная штука, точность которой под вопросом: как ввести пористость здания? В некоторых странах поступают проще. Просто лимитируют инфильтрацию в 10%. Далее просто испытывают здание http://www.aeroc.lv/index.php?page=928&lang=rus (первая встретившаяся ссылка из поиска) и сравнивают с допустимым. Если не соответствует, подрядчик дорабатывает здание. А для расчетов можно взять предельное значение в 10%.

QUOTE (kamerad @ 15.1.2014, 9:36) *
Так чем же европейская методика лучше?
То, что европейцы активно воздействуют на российскую техническую политику, в этом нет сомнения.
Чем объяснить, что на западе есть методика, прописанная в нормативных документах, а в России нет?

Причины не в патриотизме или врагах народа. Просто у нас наука находится в не очень хорошем состоянии, особенно прикладная. Обучение студентов вообще стало ужасным... :-(
Трудно найти научные публикации на темы расчетов энергетического баланса зданий. Сам проводил исследования, эксперименты. Все без финансирования, только на голом энтузиазме. Разве это правильно? Вот и сидим с книгами 80 летней давности.
Из иностранных методик выделяется DOE-2, http://www.doe2.org/
К ней даже у нас относятся с большим почтением. Очень глубокий труд ученых. Скачайте описание, если интересно. Буду очень рад, если у нас будет появится подобная методика.

QUOTE (kamerad @ 15.1.2014, 9:36) *
Отдельно хотел бы сказать о MagiCad. Интервенция на российский рынок очевидна. Господа из Прогман до поры, до времени сквозь пальцы смотрят на то, что большое количество проектировщиков пользуются программой незаконно. Вот когда все привыкнут к MagiCad-у, будут привязаны к MagiCad, что без него никуда, вот тогда и посыплются санкции. Придется раскошеливаться. Уверен, что этой ветки не существовало бы (по крайнем мере такой объемной), если бы пользовались только лицензионным MagiCad-ом. Здесь имеет место не что иное, как своеобразный ценовой дэмпинг. Именно поэтому серьезные российские специалисты и программисты практически не могут и не разрабатывают аналогичные программные продукты.

У меня таких целей нет. Это не интервенция, а усилия нашей российской компании по продвижению продукта. Цель интервенции по определению лишение государства суверенитета. :-) Вы это серьезно? Было бы очень приятно, если бы подобные продукты разрабатывались в России. Но у нас экономические условия не позволяют, а на голом энтузиазме далеко не пойдешь. А если и сделаешь, то взломают, везде разложат на торрентах, и над тобой издеваться будут, мол вот, барыга, денег наших кровных захотел. Поэтому в России разработка такого ПО не очень развита.
MC2007
QUOTE (shprot @ 15.1.2014, 10:46) *
Ведь представители прогмана здесь как раз для принятия критики и сбора предложений, так почему бы не взять на заметку это предложение, а то получается дискуссия из категории "MagiCAD идеален и не надо нам что то предлагать".

Я согласен с тем, что поправки в уравнение теплопередачи надо ввести, уже внес в пожелания. Пользователи смогут их задавать на свое усмотрение. Тут я обсуждаю этот вопрос не от имени Прогмана, а от своего. Я могу реализовать нашу методику, используя данные помещения. Я обдумываю методики, размышляю об алгоритме.

QUOTE (shprot @ 15.1.2014, 10:46) *
Касательно сравнения "их" и "наших" норм в области расчета теплопотерь, мое личное мнение такое, не когда не были западные методики точнее и не будут, по одной очень простой причине, расчетные климатические параметры у них сильно мягче, вот как следствие им и не нужна та точность которая нужна нам, прямое тому подтверждение ситуация с расчетом теплопотерь через пол на грунте, две зоны или температура грунта, это не как нельзя сравнить с 4-мя зонами которые дают более точный результат.

По моему, уже давно наука стала международной. Кстати, у нас тоже проводятся разные исследования, но в основном численные - на натурные денег не выделяют. Пример http://www.georec.spb.ru/journals/08/files/pdf/0508007.pdf
Но сути, более корректно все можно рассчитать только численными методами (решение конечно-разностных уравнений теплопередачи). Или экспериментально http://www.ton-m.ru/qa/176.2.html
Но доступных исследований пока мало, опять из-за проблем в науке...

shprot
Цитата
Я согласен с тем, что поправки в уравнение теплопередачи надо ввести, уже внес в пожелания.

Вот за это большое спасибо, собственно и нужно.
kamerad
Цитата(MC2007 @ 15.1.2014, 11:33) *
Я как раз не спорю, а просто пытаюсь найти те самые обоснования методик СССР. Моя цель не доказать, что они плохие, а понять, на чем они основаны. Конечно, с точки зрения науки, не совсем корректно вводить в формулы странные размерные константы без всякого физического смыла, полагая, что это упростит жизнь проектировщикам. Многие могут не задуматься, что они действуют только при определенной температуре и т.п.

Странно слышать это от человека, который занимался строительной теплофизикой. Почитайте работы профессоров Власова, Шкловера, Фокина (30-50 годы), позднее Богословского. Математический аппарат в их работах мощный. Где задачу нельзя было решить аналитически, решали конечно-разностными методами (без компьютеров, конечно). В частности, Власов исследовал нестационарную теплопередачу через пол на грунте. На основании его исследований была разработана инженерная методика расчета с применением формулы стационарной теплопередачи с условным применением наружной температуры средней за наиболее холодную пятидневку и с разбивкой пола на 4 зоны. В работах Фокина обосновывался выбор расчетной наружной температуры в зависимости от инерционности ограждения. Работы Шкловера были посвящены расчетам теплоустойчивости ограждений и помещений в летнем и зимнем режимах. Наработанное вошло с СНиП-ы по строительной теплотехнике и ОВК, начиная где-то с 62 года. В последующем незначительно перерабатывались, но основа сохранялась.
Эксплуатация зданий, построенных в советское время, только подтверждала правильность методик. И если где то были замерзающие здания, то причины были совсем в другом.


Цитата(MC2007 @ 15.1.2014, 11:33) *
Если вы о Справочнике проектировщика, то вполне устраивает.

Я не о Справочнике проектировщика, а о методике расчета теплопотерь, которая раньше была в СНиП "Отопление, вентиляция и кондиционирование".

Цитата(MC2007 @ 15.1.2014, 11:33) *
Застройка может не только защищать, но и усиливать ветра. Расчет инфильтрации тоже странная штука, точность которой под вопросом: как ввести пористость здания? В некоторых странах поступают проще. Просто лимитируют инфильтрацию в 10%. Далее просто испытывают здание http://www.aeroc.lv/index.php?page=928&lang=rus (первая встретившаяся ссылка из поиска) и сравнивают с допустимым. Если не соответствует, подрядчик дорабатывает здание. А для расчетов можно взять предельное значение в 10%.

Думаю, едва ли это будет применяться в России. Испытывать и дорабатывать... Мало вероятно. А вот правильно рассчитывать инфильтрацию, конечно, нужно. Я не пользуюсь иностранными программами, может быть неправ, тогда поправьте. Насколько я понимаю, в иностранных программах учитывается только то тепло, которое нужно затратить на нагрев наружного воздуха, проникающего в помещения в порядке компенсации вытяжки. Если же приток и вытяжка сбалансированы, или более того, вентиляция отсутствует, то и считать нечего. В советско-российской методике для этого существовал расчет расхода тепла на нагрев инфильтрующегося воздуха за счет теплового и ветрового напора. И величина этого расхода тепла могла быть немалой.

Цитата(MC2007 @ 15.1.2014, 11:33) *
Причины не в патриотизме или врагах народа. Просто у нас наука находится в не очень хорошем состоянии, особенно прикладная. Обучение студентов вообще стало ужасным... :-(
Трудно найти научные публикации на темы расчетов энергетического баланса зданий. Сам проводил исследования, эксперименты. Все без финансирования, только на голом энтузиазме. Разве это правильно? Вот и сидим с книгами 80 летней давности.
Из иностранных методик выделяется DOE-2, http://www.doe2.org/
К ней даже у нас относятся с большим почтением. Очень глубокий труд ученых. Скачайте описание, если интересно. Буду очень рад, если у нас будет появится подобная методика.

Сейчас у нас продвигаются программы, которые делают расчеты по методикам, которые даже на русский язык не переведены. Ваша ссылка яркий пример этому. Дескать пользуйтесь, пока мы добрые. А понимать вам вовсе не обязательно.

Цитата(MC2007 @ 15.1.2014, 11:33) *
У меня таких целей нет. Это не интервенция, а усилия нашей российской компании по продвижению продукта. Цель интервенции по определению лишение государства суверенитета. :-) Вы это серьезно? Было бы очень приятно, если бы подобные продукты разрабатывались в России. Но у нас экономические условия не позволяют, а на голом энтузиазме далеко не пойдешь. А если и сделаешь, то взломают, везде разложат на торрентах, и над тобой издеваться будут, мол вот, барыга, денег наших кровных захотел. Поэтому в России разработка такого ПО не очень развита.

Я, конечно, не имел ввиду военную интервенцию. А вот в техническом плане Россию лишают суверенитета, не без помощи, разумеется, коррумпированных чиновников.
У нас не экономические условия не позволяют разрабатывать программные продукты, а политика таких фирм, как Прогман, которые свою нишу заняли, основной доход получают с Европы, а Россию держат в заначке, на будущее.
Продвижение продукта, видимо, заключается в том, чтобы вначале позволять (негласно) использовать его бесплатно, с целью получить свои деньги потом. В таких условиях для российский разработчиков остается только голый энтузиазм.
А чтобы программный продукт не подстраивать под российские нормы или методики, то лучше отменить их вовсе. Вот такая политика иностранных компаний.
MC2007
QUOTE (kamerad @ 15.1.2014, 14:33) *
В частности, Власов исследовал нестационарную теплопередачу через пол на грунте. На основании его исследований была разработана инженерная методика расчета с применением формулы стационарной теплопередачи с условным применением наружной температуры средней за наиболее холодную пятидневку и с разбивкой пола на 4 зоны. В работах Фокина обосновывался выбор расчетной наружной температуры в зависимости от инерционности ограждения. Работы Шкловера были посвящены расчетам теплоустойчивости ограждений и помещений в летнем и зимнем режимах. Наработанное вошло с СНиП-ы по строительной теплотехнике и ОВК, начиная где-то с 62 года. В последующем незначительно перерабатывались, но основа сохранялась.
Эксплуатация зданий, построенных в советское время, только подтверждала правильность методик. И если где то были замерзающие здания, то причины были совсем в другом.

Вот спасибо! Как раз это я и просил. Я занимался не строительной теплофизикой как таковой, в той работе я испытывал метод косвенного измерения коэффициента теплоотдачи от поверхности здания используя тепловизор. Далее все сравнивалось с численной моделью (FVM). Если бы я был великим специалистом в этом вопросе, то ссылки на литературу не просил бы ;-)

QUOTE (kamerad @ 15.1.2014, 14:33) *
Думаю, едва ли это будет применяться в России. Испытывать и дорабатывать...

Уже используют. Есть фирмы, предлагающие услуги по измерению. Кстати, хороший способ проверить качество строительства.

QUOTE (kamerad @ 15.1.2014, 14:33) *
Сейчас у нас продвигаются программы, которые делают расчеты по методикам, которые даже на русский язык не переведены. Ваша ссылка яркий пример этому. Дескать пользуйтесь, пока мы добрые. А понимать вам вовсе не обязательно.

Тут вы совсем не правы. Там можно скачать полное описание математической модели программы, есть исходные коды, библиотеки, ссылки на исследования. Ядро сертифицированно (на тестовых примерах) и используется в большинстве известных САПР. Вы тоже можете бесплатно использовать ядро, создав свой собственный препроцессор. Очень глубокий труд, который веется несколько десятилетий.
У нас это проявляется в одной формуле и паре таблиц приложения к СНиП. Там же ядро программы, которое сертифицировано для расчета энергоэффективности, и участники рынка доверяют его результатам, как мы СНиП. Просто мы руками считаем, а они могут пользоваться подобным открытым ПО. Перед тем, как оспаривать это, пожалуйста, откройте http://www.doe2.com/download/DOE-21E/DOE-2...Version2.1A.pdf и посмотрите.

QUOTE (kamerad @ 15.1.2014, 14:33) *
Продвижение продукта, видимо, заключается в том, чтобы вначале позволять (негласно) использовать его бесплатно, с целью получить свои деньги потом. В таких условиях для российский разработчиков остается только голый энтузиазм.
А чтобы программный продукт не подстраивать под российские нормы или методики, то лучше отменить их вовсе. Вот такая политика иностранных компаний.

Может 20 лет назад кто-то действительно пытался пиратство использовать как инструмент маркетинга. Как Вы не понимаете, что пиратствуя, лишаете Наших разработчиков развивать ПО!! Это горькая правда, которую никто не хочет признавать!!! Не верите, то разработайте собственное ПО, организуйте канал продаж, маркетинг и т.п. Никакой особой политики нет, все банально.
MC2007
Небольшая информация по MagiCAD: Вышел 2013.11 SR1, где исправлена ошибка с высотами. Пользователи могут загрузить дистрибутив из раздела загрузки.
Кстати, это из-за требований российских пользователей ;-)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.