А почему не корректно?
Задачи выполняют те же
Еще есть AutoCad Electrical, который при правильной
настройке выполняет схемы по действующим нашим ГОСТ
Правда , схемы выполняются почему-то вертикально,
как принято за "бугром"
Но при желании можно и горизонтально
Надежда умирает последней....
Удачи!

В ваших схемах изображена одна кнопка вместо нескольких и никаким ГОСТом вы это не оправдаете.
Скажите, что, по вашему, означает для кнопки обозначение её контакта цифрами 31-32?

Читайте схему!!!
Так как истинного обозначения заводских зажимов аппарата в действительности нет,
то я обозначил по рекомендации ВНИИР
Выполняйте по своему и больше не ищите , за что
бы зацепиться
Я уже сообщал, что по моим схемам сдана масса объектов угольной
промышленности КУЗБАССА и ни у кого не возникало никаких вопросов,
кроме здесь на этом форуме
Читайте очень внимательно 5.3.6 ГОСТ 2.702-2011!!!
В последней моей схеме обозначены истинные надписи на рукоятках поста
управления
Это что не понятно!
А самим слабо выложить обезличенную элементарную схему, чтобы показать
как правильно выполнять?
Больше комментариев не даю НА ВЫСОСАННЫЕ ИЗ ПАЛЬЦА ВОПРОСЫ!!!
Удачи!

Я так понимаю, что вы просто не знаете что означают эти цифры?

Комментарии здесь излишни!
Все уже растолковано выше !!!

НКУшник , а почему ВЫ все таки не обозначаете контакты через точку. С чем это связано ? Программа так не может ? или внутренние убеждения ?

А вот после точки буковки как то не камильфо... И Госту не ндравится...


Ух ты как категорично и безапелляционно.... Так и слышится голос с небес...
А цнопочка 5SB аль как ее там, все равно получается с одним толкателем и аж 6 контактов на ней... ну типа такой
http://www.owen.ru/catalog/meyertec_metall..._harakteristiki как раз допускает 3 пары блок-контактов, 6 модулей..И теперь уж больно прикольно описать работу, точнее отсутствие таковой, вашей схемы... спуститесь то с небес..


Тут уже скорее что то личное..


Не, чего то и мне они не ндравятся... то в одном месте НО кнопка 1-2, то уже переключающая сдвоенная 1-3-5, 2-4-6, а в другом документе та же кнопка, но уже 1-2-3, 4-5-6 ... понимаю, что оборонка, запутать противника и тд и тп.. но зачем то своих в ступор?
Привычнее как то 11-12-14, 21-22-24... и все понятно....

Я б так сделал , как пример (если разнесена, да и в группе так же)
КУ92: 1блок НО: SB1.1.1: 11-12, НЗ SB1.1.2: 21-24
2блок НО: SB1.2.1: 11-12, НЗ SB1.2.2: 21-24
И ГОСТ не против..

Во первых программа так не может и я просил внимательно прочесть 5.3.6 и посмотреть
рис 1 ГОСТ 2.702-2011
Так что вывод можно сделать такой
Кто пользуется прикладным программным продуктом
а не "голым" АВТОКАДом или P-Cad, обозначаем как дано на рис 1
А кто пользуется "голым" АВТОКАДОМ или P-Cad продолжайте
обозначать остальные элементы аппарата через точку,
как показано на рис. 6
Так что оба варианта равносильны
Уважаемые Коллеги!
Может хватит дебатов?
Ведь уже доказано , что оба варианта равносильны!!!
Если еще кто-то сомневается, то еще раз внимательно изучите ГОСТ 2.702-2011
Удачи!

Все намного проще оказывается, недоработки программы, письмо им напишите.
.................
Три одинаковых обозначения подряд, рядом друг с другом для меня как то не эстетично, лучше тогда уж механическую связь нарисовать и один раз обозначить.

Эх, мне б святой водицы с той бутылочки, что за листком... для прояснения мыслей головных, дабы урузуметь словеса...

Сколько можно повторять, что оба варианта равносильны!!!
Кто как привык и это не противоречит ГОСТ!
Все это прописано в выше названном ГОСТ!
Прочитали ГОСТ 2.702-2011?
Давайте разойдемся с миром!
А то некогда будет работать !
Всем добра и мира , и творческих успехов!
Удачи!

Не так давно Вы убеждали ,что обозначать через точку это в корне неверно.
А причина то в кривой программе оказывается.

ну чтож..похоже описания работы схемы, даже в черновике, мне не видать...жаль.

Это какому ГОСТу?
Вот ГОСТ 2.710-81
Читаем пункт 2.2.11. Обозначение элемента (позиционное обозначение).


Далее приводится примеры обозначения элементов на схеме и в перечне. Смотрите и обрящете..

Читаем и думаем, смотрим рис1 http://files.stroyinf.ru/data2/1/4293800/4293800211.pdf
смотрим реле К6. При его срабатывание все контакты сработают? ответ да! принято..
смотрим вашу схему.. при нажатии кнопки 5 SB (а какой из трех, догадайся мол сама, ах да, там же производитель приклеил надписи, ходи туда, стой тут) ВСЕ контакты сработают? Ответ НЕТ!
ну а дальше танцы с бубном, вокруг не дай бог, улетевшей клети с шахтерами вниз... ну или поехавшего не туда транспортера и завалившего кого...
Ой, извиняюсь, десятки лет монтажники как то сами догадываются (вспоминая не злым, добрым словом творца схемы), что куда сувать, прозванив для начала каждую кнопку, так как производитель сэкономил, не нанес обозначение на группе контактов, так как формы для литья все те же 40лет назад разработанные...

Убеждал до тех пор, пока внимательно не изучил ГОСТ
касаемо позиционных обозначений аппаратов
Когда рисуете "ручками" , то там соблюдайте рисунок 6
А я и те, кто пользуется прикладными программами будут соблюдать
рисунок 1
А программные продукты, позволяющие рисовать схемы,
не виноваты!
Их писали не только в РОССИИ-МАТУШКЕ, но и за "бугром"
и я не сомневаюсь в их квалификации!
Когда приобретете любой программный продукт рисования схем,
тогда и пишите Разработчикам свои пожелания и укажите на какие-то
недоработки
А так судить без оных некорректно!
Может хватит комментариев!
Остановитесь!!!

выше ПДФ давал...
Я ж не говорю, что это грубая ошибка.. но как то привык (спасибо работе в СКТБ завода сразу после ВУЗа, а там нормо и техконтроль нервы мотал за запятую... это еще в 90х) то вначале блок (реле, контактор и тд) его родительское обозначение типа KV, ну катушка KV1, хотя бистабильное реле имеет и две и более катушек, тогда уж KV1.1, KV1.2, (правда довольно экзотично и редко) ну а дальше контакт KV1.1 и тд. И буква после цифры как то сразу настораживает...
Чисто мое восприятие, на истину не претендую..

Большинство современных электротехнических САПР позволяют создавать многосекционные компоненты.

дабы разрядить обстакановку..
https://www.youtube.com/watch?v=hOrLrLPsv1k

Вероятно это вследствие убежденности в непогрешимости программы.

А программа то причем? Написано же, ручками надо, все решаемо... а то и ПДФ увеличить проблема, в результате неизвестные контакты ЧП, и точку можно, и еще много чего...

Можно поподробнее!
Это о переключателях кулачковых типа ПКУ, 4G?
И сейчас Курский электроаппаратный завод разработал
кулачковые переключатели OptiSwitch серии 4G



Все не можем успокоиться!
ГОСТ 2.702-2011 в 5.3.6 указал о допустимости использования
положениями, указанными в п. 5.2.4-5.2.14
Не пора ли ставить точку на этом вопросе?
При тестировании программного комплекса САПР-АЛЬФА были свои недочеты,
замеченные мной, но Разработчик оперативно их устранял



Я уже выражал благодарность посетителям этого форума за неточности УГО частотника
и сейчас благодарен им
Насчет точки уже договорились и очень надеюсь не возвращаться к этому вопросу

А почему Вы решили, что обсуждают Ваш проект..? Просто тема многих заинтересовала, выкладывают и свои варианты, предложения, обсуждение двух ГОСТов... Так что диспут и дальше будет идти.. В споре рождается истина... Иначе нет прогресса..

Только нужно в подтверждение своей правоты прикладывать картинку как икону. От слов смысла мало. Начали!

Ну, я и в виде текста описывал свой вариант обозначения... автокада под рукой нет...

Из сообщений я понял, что только мои чертежи обсуждают
И каких же двух ГОСТов обсуждают?

ГОСТ 2.702-2011
ГОСТ 2.710-81
вроде один и тот же, но различия есть...

Сергей Валерьевич это совершенно разные ГОСТы

Имею в виду секции УГО для автоматической нумерации на схеме. Например реле К1, и его контакты К1.1, К1.2, К1.3.

Ну да. Когда не знал, да ещё и забыл, сказать то нечего

Под словом "блок" вы имеете ввиду кнопку?

Нет... приводил пример Овенские кнопки.. вот там как раз блоки контактов... правда немного ошибся,в каждом блоке один контакт.. 6 блоков. То есть своеобразный конструктор, причем можно добавить еще блок светодиода аль лампы..
Встречал блок с переключающим контактом, кажется немецкий... не помню марку...
Ну когда то приходилось делать кнопку с 4 блоками, для релейки.. благо сейчас ПЛК, и одного любого контакта на кнопке с головой, а вот потом уже в программе творю свою схемку..

А это просто разные системы нумерации контактов. Первая (1-2-3, 4-5-6) привязана к местонахождению вывода контакта, а вторая (11-12-14, 21-22-24) к типу контакта.
Этой участи в случае с КУ-9х они избежали, там прозванивать не надо

Эти цифры обозначают заводские зажимы
В каждом аппарате имеются заводские зажимы
Например для реле катушка А1 А2
контакты 11 12 и так далее
Так как у постов КУ-90 отсутствуют заводские зажимы контактов,
то пришлось воспользоваться рекомендациями ВНИИР
В противном случае невозможно разработать таблицу внешних проводок
по правилу:
Маркировка провода - Аппарат- Заводской зажим
Больше об этих зажимах не будет вопросов?

Да это то понятно, что обозначения заводских зажимов. Но производитель ведь номера для обозначения зажимов контактов (и для реле, и для кнопок) не с потолка берёт, эти номера указывают на свойства контактов. Вот я и спрашивал у вас: что означают номера 31 и 32 (именно эти), которыми обозначены заводские зажимы контакта кнопки?
PS. Кстати. В ГОСТ 2.702-2011 (в других не смотрел, но скорее всего так же) нет термина аппарат. Есть устройство и есть элемент, имеющие несколько разные значения. Это я не к слову придираюсь, просто хотелось бы понять: вы его употребляете в каком значении, элемент или устройство?

Есть Курский электроаппаратный завод выпускающий различные АППАРАТЫ, а не УСТРОЙСТВА
Устройство это общее определенение
Есть Чебоксарский электроаппаратный завод, выпускающий различные аппараты, в том
числе и различные реле управления и защиты, но не УСТРОЙСТВА!!!
Уже не к чему придраться?
Зажимы 11-12 21-22 31-32 41-42 51-52 61-62 71-72 по рекомендации ВНИИР приняты для
размыкающих контактов
Надеюсь это будет последний вопрос ко мне?

Есть к чему. Но в данном случае я ведь специально написал, что не придираюсь к употреблённому слову, а хочу понять как вы его соотносите с терминами ГОСТ. Если начнём ещё и к словам придираться, то страниц ...надцать будем спорить как правильно: нормально закрытый или нормально замкнутый контакт.
Да уже несколько раз прочитали, что по рекомендации ВНИИР (это, кстати, какая организация: ОАО ВНИИР или институт расходометрии? Да и рекомендацию эту не плохо бы увидеть, что там написано.), но что означают номера 31-32? Расшифровка этого обозначения?

Нкушник, вы делаете одну, всего одну ошибку. Нужно в ПДФе выложить лист на котором все УГО вашей коллекции. Мы бы были очень рады посмотреть что там не так, типа. Ну там лампочки, кнопочки, прочую коммутацию обиходную. Уверен, после этого все разногласия стихнут, придем к общему пониманию.

Стоят два проектировщика на пустыре, беседуют.
К ним подходит третий и говорит, -Простите, я не знаю вас, вы не знаете меня. Я не знаю о чем вы говорите, но с голым автокадом надо прощаться.

И Вы серьезно после этого считаете, что больше к вам и некоему ВНИИРу вопросов не будет?

А действительно, что за темная лошадка этот самый ВНИИР? Который рекомендует, но ежели что, то "мы тут не стояли.."

Да, ОАО ВНИИР г Чебоксары
Есть его такая инструкция "Электрические аппараты и приборы. Монтажные символы"
ОЛХ.684.009-92
Прошу не удивляться году издания
Ее никто не отменял, так как некоторые аппараты еще выпускаются
Привожу выдержки из этой инструкции
Выходные зажимы (выводы) всех АППАРАТОВ промаркированы
При этом для АППАРАТОВ ( по ГОСТ 2.710-81 устройство)
имеющих собственную маркировку зажимов, на символах показана данная фактическая
маркировка.
Для аппаратов, не имеющих собственной маркировки, на символах показана условная
маркировка, которая в действительности на аппарате отсутствует
Условная маркировка выполнена по определенной системе в соответствии с ОСТ 16 0.800.504,
а именно:
1. Главные контакты маркируются однозначными числами, начиная с единицы.
2. Вспомогательные контакты маркируются двузначными числами, в которых
первая цифра обозначает порядковый номер контакта в пределах одного аппарата (подряд, независимо от вида контакта), а вторая цифра отражает вид контакта
На основании выше изложенного я дал условную маркировку выводов (зажимов) 31-32 размыкающего контакта
С аппаратами разобрались?


Эта не темная лошадка.
Это был в СССР ведущий научно-исследовательский институт-
законодатель в аппаратостроении и разработал массу электроаппаратов и низковольтных
комплектных устройств (блоков и всевозможных станций управления)



УГО принимаю из технической информации изготовителей необходимых аппаратов
Ваше желание по УГО в pdf не выполнимо
База аппаратов САПР-АЛЬФА тянет около 4.5 гБ
Ко мне "голый" АВТОКАД не относится
Я только выходную документацию конвертирую в него для архива

попробую так..

Ну опять какие-то сомнения?
Для кругозора прикрепляю техинформацию на отечественное реле РЭП34
Там заводские зажимы

Не совсем.
Я правильно понял что "аппарат" это синоним термина "устройство"? То есть каждое реле, контактор, кнопка - это аппарат (устройство)?А оригинального текста у вас нет? По выдержкам как то не очень понятно на основании чего PS: Ну вот так и знал. Теперь будем месяц спорить как правильно: размыкающий, замкнутый или закрытый.

Не будем.. Приношу извинения.
Писал у клиента, напряженка.. Попутал 12 и 14 контакт местами...
Когда в голове проект с ПЧ и ПЛК, программа и еще куча всего, то о реле вспомнил вскольз... и не перепроверил себя. Бывает. Не считаю зазорным признать и свои ошибки..

Рекомендация, разработана ОАО "Всероссийский научно-исследовательский, проектно-конструкторский и технологический институт релестроения с опытным производством (ВНИИР)" и называется ГОСТ Р 50030.4.1-2002 (МЭК 60947-4-1-2000) "Аппаратура распределения и управления низковольтная. Часть 4-1. Контакторы и пускатели. Электромеханические контакторы и пускатели"

Номера 11,12; 21,22; 31,32;... - это маркировка вспомогательных нормально-замкнутых цепей контакторов и пускателей.
Номера 13,14; 23,24; 33,34;... - это маркировка вспомогательных нормально-разомкнутых цепей контакторов и пускателей.
и т.д.
Силовые контакты:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как маркируются выводы кнопок, тумблеров и переключателей этот ГОСТ Р не говорит. Смотреть надо в другой нормативке.

В общем-то, приведённые Нкушником выдержки из инструкции "Электрические аппараты и приборы. Монтажные символы" ОЛХ.684.009-92 не противоречат выложенному вами ГОСТу (ну за исключением тех изменений, которые произошли со времени издания ОЛХ.684.009-92 ) и вполне отвечают на мой вопрос что означают обозначения контактов 31-32. Другое дело, что очень бы хотелось увидеть оригинальный текст той инструкции, т.к. либо что-то важное Нкушник, приводя выдержки, упустил, либо размыкающий (пусть будет так как в тексте инструкции ) контакт третьей кнопки КУ-93 ну никак не может иметь обозначение 31-32.

[quote name='Нкушник' date='1.2.2017, 14:25' post='1269589']
Да, ОАО ВНИИР г Чебоксары
Есть его такая инструкция "Электрические аппараты и приборы. Монтажные символы"
ОЛХ.684.009-92
Прошу не удивляться году издания
Ее никто не отменял, так как некоторые аппараты еще выпускаются
Привожу выдержки из этой инструкции
Выходные зажимы (выводы) всех АППАРАТОВ промаркированы
При этом для АППАРАТОВ ( по ГОСТ 2.710-81 устройство)
имеющих собственную маркировку зажимов, на символах показана данная фактическая
маркировка.
Для аппаратов, не имеющих собственной маркировки, на символах показана условная
маркировка, которая в действительности на аппарате отсутствует
Условная маркировка выполнена по определенной системе в соответствии с ОСТ 16 0.800.504,
а именно:
1. Главные контакты маркируются однозначными числами, начиная с единицы.
2. Вспомогательные контакты маркируются двузначными числами, в которых
первая цифра обозначает порядковый номер контакта в пределах одного аппарата (подряд, независимо от вида контакта), а вторая цифра отражает вид контакта
На основании выше изложенного я дал условную маркировку выводов (зажимов) 31-32 размыкающего контакта
Неужели еще непонятно, что зажимы 31-32 относятся к третьей кнопки аппарата КУ-93
Я специально повторил выдержку из инструкции
Что не доверяете инструкции, выдержки которой я привел
Не Ваша вина в том, что не занимались силовым электрооборудованием,
в частности , разработкой задания на изготовление низковольтных комплектных
устройств (НКУ).
Вот кто занимался этим, тот давно имеет эту инструкцию и масса других руководящих
документов
Я занимаюсь НКУ с 1972 года и поэтому этим располагаю
Если будет возможность отсканировать эти листы, то я прикреплю
И почему такое ко мне недоверие в части обозначения зажимов аппарата серии КУ-90?
Пользуясь случаем, хотел бы спросить специалистов по ПЧ
Можно ли при такой схеме питания ПЧ через контактор ограничиться перемычкой между
зажимами 24V- DI1 для пуска ПЧ, а не размещать блокконтакт контактора 5KM2?
Это исключит прокладку кабеля между щитом ЩС1 и ПЧ

Если хотите поскорее "убить ПЧ", то можно.
Об этом не только я, но и производители ВСЕХ ПЧ в паспортах указывают (ну прочитайте уж внимательно его, можно и увеличить изображение и текст).
При подключение ПЧ в первый момент идет зарядка силовых конденсаторов в цепи постоянки, и одновременно вкл ПЛК на борту ПЧ. А чем это все чревато, решайте сами.
Суть контактора ДО ПЧ - аварийное откл ПЧ при внешней (типа троса натянутого вдоль транспортера, аварийной стоп кнопки с ручным возвратом и тд) или внутренней в ПЧ аварии (для этого настраивается любой релейный выход, обычно 1), а так же при проведения ремонтных работ, длительных перерывов в работе и тд. Он ни в коем случае не может играть роль управляющего аппарата.
И отправлять этот сигнал с Реле куда то на ПЛК недопустимо (если хотите, не желательно), его надо коммутировать только на КМ, а вот сигнал о готовности и исправности с ПЧ (второе реле) можно и нужно отправлять на внешний ПЛК, как сигнал о работоспособности ПЧ и готовности его до работы.. при пропадание сигнала нужно схемно предусмотреть останов всех механизмов до, и по возможности, после данного АД в технологической цепочки.
И опять 5КМ.. у него что, две катушки на сердечнике 5КМ1 и 5КМ2? или это привязка аппарата к определенному ящику №5?


Завод производитель такого не дает, в ГОСТе через точку, ну а то, что ВЫ придумали условно, монтажник должен догадаться... и к какой по счету кнопке сверху\вниз аль снизу\вверх аль слева на туда... Ну твори, монтажник, так же на свое усмотрение.. и пользователь так же на свое усмотрение... Короче как карта ляжет, бабушка на двое сказала...

и у KV5 катушка А5-А2... чудит производитель..

Ну а разнести кнопку стоп через переключатель 5SA на линию 1 и 2, а кнопки вперед назад на 3... а, что кнопка наза в роли стоп, это монтажник и эксплуатант наверное тоже должен на свое усмотрение... Была б у меня такая схема с оборудованием поставленным, то я б на свое усмотрение... могли б и в суде встретиться...

Эх, и перекидной рубильник перед АД... ух, как я зол...

Короче, Кузбасс меня порадовал..

А на 5QS 113, 114, 123,124 это с какого перепугу?
Не, все таки "спасибо" за схему, как говорится: Вы сделали мне день!

извиняюсь, не все.. оказывается у 5QS есть еще один контакт 5-2... пасынок видать..

ну не могу не умиляться схемой.. а 5QS имеет только два положения? Это как?

причем в одном положение ВСЁ вкл, а в другом ВСЁ откл...
Аль монтажник дОлжОн сам догадаться, как там все подключать..?

Причём тут недоверие инструкции? Я просто хочу увидеть оригинальный текст, потому что по тем выдержкам что вы привели и по документам разработанным на основе этой инструкции зажимы размыкающего контакта третьей кнопки КУ-93 никак не могут иметь обозначения 31-32. Кстати, вы на вопрос опять не ответили: реле, контакторы, кнопки это аппараты (устройства)?А никакой разницы. В любом случае вы нарушаете рекомендации производителя на которые вам выше указал Сергей Валерьевич. Одну из них (по поводу подачи питания контактором) я даже видел, по диагонали просматривая паспорт на ваш ПЧ. Её очень трудно не заметить, производитель постарался выделить из общего текста.
Ну и по поводу схемы. Как она была не рабочей, так и осталась: частотник у вас в работу не включится. Ну а как назвать попытку заменить позиционное обозначение кнопок КУ-93 функциональным назначением этих кнопок (необязательным, да к тому же ещё и не совпадающим с реальной функцией) я просто не знаю.

Реле . контакторы, кнопки управления являются АППАРАТАМИ
А устройство - это термин общий
Специально для неверующих в существование термина АППАРАТ прикрепляю
номенклатурный перечень выпускаемой продукции мирового лидера
Чебоксарского электроаппаратного завода
Не поленитесь посмотреть хотя бы обложку этого документа
Там четко записано "НИЗКОВОЛЬТНАЯ АППАРАТУРА", а не низковольтные устройства
Есть термин НИЗКОВОЛЬТНЫЕ КОМПЛЕКТНЫЕ УСТРОЙСТВА , сочетающие определенное по необходимости аппаратов
Может быть хватит об этом термине "Устройство"
Неужели недостаточно фактов я привел ?
Хотел бы спросить, а как понимать рис, 69.pdf, 70.pdf
Это же изобразил ПРОИЗВОДИТЕЛЬ
Конечно, я тут с обозначениями 5QS , 5KV и их контактами допустил механическую погрешность
Благодарю за это замечание
И все-таки, хотелось бы знать , откуда взять управляющий контакт на зажимах
24V-1ID?
А что касается наличие 5QS , то этот аппарат не частой коммутации, а только для изменения
режима работы насоса от ПЧ, либо от СЕТИ
В некоторых чертежах других Пользователей видел на этом месте два контактора
Что касается 5КМ1 , 5КМ2 , то это самостоятельные контакторы