Вы предлагали или шкафы или бумагу.

как говорится, "читай пост выше.."

Я тоже так понял, или работающее оборудование или бумагу.
Че то ты завилял задом.

Сергей Валерьевич убедился в том, что ПЕРЕЧЕНЬ ЭЛЕМЕНТОВ необходимо размещать на этом же
чертеже, игнорируя сознательно ( в чем и поддерживаю! )пресловутый выше упомянутый ГОСТ
И кто имеет право упрекнуть за это?
НИКТО!!!
Лишь бы схема была работоспособна!
Человек работает с чертежами и сам разрабатывает , а не за компьютерами только , как некоторые здесь "правдоискатели"
Жизнь то заставляет думать по другому и считать как удобно схему воплотить для предприятия
Я прав?
Удачи Сергей Валерьевич!
Так держать!

Да если и выше почитать, то выяснится, что схемы он делает уже потом после пуска оборудования в работу. Вполне возможно от руки нарисованные типа как я приводил пример

А что, это отрицает существование уже паспорта к работающему оборудованию?
зачем мне тратить время на создание черновика схемы по ГОСТу на компе, если наладка идет "в степи", и все меняется за день по 10-20 раз? И черновики рисуются, порой, на разорваной пачке сигарет..
Схема заработала, отлажена, с клиентом согласован алгоритм ее работы, можно приступить и к созданию схемы на компе..Причем для ее создания пользуюсь инфой из ехселевских таблиц, в которые заношу все изменения...
Так как работаю с ПЛК, ПЧ, УПП, панелями, хватает знать только на какие и с каких клемм идет сигнал. А сам алгоритм создается уже программно..

Я тоже убедился, что перечень элементов должен быть на одном листе со схемой. Будете собирать и коммутировать щиты, убедитесь тоже. Единственно, что мешает вам делать так же, та чернильная дрыгалка формата А3, рулонов А3 формата не выпускают. Такие распечатки для А1, горизонтально.

Перечень аль спецификация на отдельных листах.
Игнорируя? ну, не совсем.. скорее доработая...
И схемы, чаще, на А4, редко на А3,2..Уже упоминал, иногда пользуюсь сквозной нумерацией позиции расположения элемента на схеме... если схема "тяжелая" весьма помогает в ориентации в паспорте..

Честно говоря удивлен.. Думал "обида на все времена" за критику..
Спасибо за пожелания...
И Вам успехов.. и пожелание: прислушивайтесь все таки к советам и критике..

А если схема большая? 10-и метровую портянку делать? Все хорошо в меру.
Небольшие схемы удобнее делать все вместе. А большие на нескольких листах

А я вот "не люблю" нагромождение лишнего на схеме..Отвлекает. Какая разница кто производитель аль какого номинала? для схемы это не столь принципиально..
Надо узнать что за элемент и где стоит, открыл и глянул в спецификацию, схему расположения в щите..
Схема превыше всего!

Вы большие схемы на одном листе делаете? Вас еще с такими листами не посылали видимо.
Есть лист А3, ГОСТ допускает расширение в четверо. Сдается мне, вы теоретик.

Нет я делаю не нескольких листах А3. И получается на первых листах перечень, на последующих схема. А3 очень удобный формат и не только на производстве в работе, но и мне как проектировщику печатать и складывать в комплекты

круто конечно А3 принтер иметь.. Я в ПДФ и либо печатаю А4, либо клиенты просят в электронном виде..

Все ГОСТ носят рекомендательный характер. Можно выполнять схемы по любому ГОСТ, лишь бы правильно
На одном из форумов нашел это
Он имел в виду работоспособность схемы
Я чувствую здесь появились после долгих споров склоняющихся выполнять ПЕРЕЧЕНЬ ЭЛЕМЕНТОВ на схеме, а не отдельным документом
Я за это двумя руками!
И никто меня на объекте не осудит!
Для этого для большой схемы выполняю форматом не более А4х4

еще бы учитывать человеческий фактор... чтоб видя ТОЛЬКО схему, понимать где, что и как установлено и подключено...

На объекте нужно читать документацию в целом, а не только отдельную схему. На схеме ведь не показать план расположения устройств и кабельную трассу

еще раз.. если возникают такие вопросы, беглый взгляд в необходимый листок, уточнить что и как, и опять к схеме..

Полностью и безоговорочно поддерживаю димбаса_зет!
Если влезает перечень на лист со схемой - то флаг в руку.
Если не влезает - то раздельно!
Для монтажника - свои чертежи! Нехрен в принципиальные схемы смотреть!
Для ремонта и сервиса - по условиям отдельного договора! Смотря какой сложности объект. Иногда и подучиться придется..

Ух сколько понаписали Даже и не поспоришь, полностью согласен. Но тогда спрашивается, зачем:, если документация должна быть вся? Только для того чтобы указать в каком шкафу находится данная схема?Хорошо. Скажем есть у нас шкаф управляющий 10 насосами. Я правильно понимаю, что должно быть 10 листов принципиальных схем управления насосами и 10 перечней? А для силовых шин и вводных аппаратов рисуем ещё одну схему с перечнем? Заземление, экранирование и т.д. тоже в неё вставляем? И как в перечне будем указывать болт заземления приваренный к шкафу?
Ну если вы про эту http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...t&id=116790 то она ни разу не работоспособна.

Это фантастика


Сколько интересного.

Вы серьезно? Знакомы с ниже следующими документами?

Федеральный закон. Технический регламент о безопасности зданий и сооружений (с изменениями на 2 июля 2013 года)

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 26 декабря 2014 года N 1521

Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Ну почему же..достался станок немецкий 80х... от него схемка (в которую рыбу..) и то не вся.. но помогла здорово разобраться что к чему.. да, и букваря с спецификацией, расположением, кабельным журналом, (блин, чего то еще не указал..) не было, как таковых

Совершенно верно. Но если все схемы совершенно идентичны, то можно в проекте привести только одну схему и указать в примечании для каких механизмов она еще применима, ну а в распределительной схеме будут показаны все 10 насосов, 10 кабелей, 10 двигателей, 10 местных кнопок.
Для вводных аппаратов да будет еще одна схема ввода и учета (если учет требуется). Если есть какие-то потребителе для которых схема принципиальная не нужна, а только питающий аппарат (щит освещения например), то в распределительной схеме в однолинейном виде показывается этот автомат.
Просто к комплекту рабочей документации идет задание на изготовление не типовых щитов выполненное по РД 16 .560-90 " УСТРОЙСТВА КОМПЛЕКТНЫЕ НИЗКОВОЛЬТНЫЕ. Требования к проектной документации, передаваемой изготовителю. Где есть полная спецификация на весь щит, где будут шины, изоляторы и прочее. И болт заземление в спецификацию не входит так как приварен к шкафу, а шкаф целиком заказан в спецификации на щит.


Ну почему же если мерить все станками, то вполне возможно. Только на станок не нужен проект. На станок разрабатывается конструкторская документация. Потому как это изделие.

Мдя, вопросы отпадают..
Да мерьте вы хоть в попугаях...
Что в ракетных кабелях огрехи, что в навозостроение...и всюду схемы..
А вы проект на насос 1шт и его управление 1шт делаете, аль все таки на общий шкаф, на систему водообеспечения города, деревни, где это управление находится? да еще и КНС с тем же прибамбасами...Да да, не только станочки кормят, увы..
А как тогда по вашему быть, если у меня в шкафу стоит ПЧ 1шт, а может и 2, а может и 5, да еще парочка УПП, а в ПЧ насосная карта для переключения насосов то до ПЧ, то до сети через УПП, а может и КМ какой...
Тогда как? как сие мне изобразить?
не мое, как пример
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...t&id=117085

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О стандартизации в Российской Федерации (с изменениями на 3 июля 2016 года)
Статья 4. Принципы стандартизации
Стандартизация в Российской Федерации основывается на следующих принципах:
1) добровольность применения документов по стандартизации;
2) обязательность применения документов по стандартизации в отношении объектов cтандартизации, предусмотренных статьей 6 настоящего
Федерального закона, а также включенных в определенный Правительством Российской Федерации перечень документов по стандартизации,
обязательное применение которых обеспечивает безопасность дорожного движения при его организации на территории Российской Федерации;
Статья 6. Стандартизация в отношении оборонной продукции (товаров, работ, услуг)

Проект делается на весь объект. Схема может делаться одна если механизмы идентичны по мощности управлению и т.д.

Делаете схему на все свои ПЧ. Хотите можете разбить на несколько схем по управляемому механизму, хотите сделайте на листе А1 общую схему на все механизмы если вам так удобнее.

Сергей Валерьевич я же говорю, что вы не видели полный проект электроснабжения марки ЭМ на объект. Если бы видели то не задавали бы таких вопросов.

Вашей конторы не видел... Других видел.. И нигде не встречал схемы отдельно для каждого элемента управления в общем шкафу..
как образец, встретился раз проект, типа на одну линию указано все, и рядом квадратики с номерами, и там в примечание указано, что схема аналог, только меняются индексы.. Сэкономили на бумаге и краске... Но обслуга ругалась..экономия на спичках..

Все что нужно поддается изображению в схеме принципиальной электрической
только может быть для удобства работы на нескольких листах
И такое проходили, особенно в ПТС (ПОТОЧНО-ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ), включающие несколько конвейеров и питателя
А каждый конвейер оборудуется датчиками схода ленты , скорости , предварительной звуковой сигнализацией и от обрыва ленты по требованию ПБ
Раньше все выполнялось лет двадцать назад на релейных схемах
Сейчас это намного проще стало с применением ПЛК

Работники на них катались, чтобы пешком не ходить, доезжает до места , дерг за тросик, а он оторван и улетает в бункер с углем.

А зачем рисовать 10 раз одну и туже схему? если там только в штампе будет меняться название?

Вот поэтому я выполняю схемы на каждый насос
Иногда насосы бывают с электродвигателями разной мощности
В данный момент 3 сетевых насоса с электродвигателями разной мощности 2х132 кВт 1х160 кВт
И вся пускозащитная аппаратура находится на одном щите ЩС1
Все это будет отображено в ТЕХНИЧЕСКОМ ЗАДАНИИ НА ИЗГОТОВЛЕНИЕ ЩИТОВ НКУ по РД 16.560-90

Если схемы одинаковые, но отличаются , например номиналами автоматов, тогда в примечании ссылка на таблицу применимости.

Можно и так. Но предпочитаю на механизмы разной мощности сделать разные схемы. А если полностью идентичны, то одну

Если схемы одинаковые, то одна схема на все + примечание
...............
где то в нормах есть запрет на повторение одного и того же.
типа 10 одинаковых схем, вместо одной.

но на общей схеме шкафа хоть указываете ваши черные ящики то? не в тексте, а графически, в квадратиках пунктирных..
Вот там, где встречал сие, обслуга ради прикола каждый раз, открывая шкаф, пересчитывает автоматы, контактора, клеммы, загибая пальцы.. чудаки..

В документации на щит есть общий вид шкафа где все до одного аппарата нарисованы в масштабе и монтажная схема где тоже все аппараты изображены со всеми подключениями

Сергей Валерьевич, а вы РД 16 .560-90 не посмотрели? Зря. Я вот посмотрел, не просто так же я написал, что там много интересного. Все вот эти слова разбиваются о пунктики 6.2.1 и 6.2.2. РД 16.560-90

Нигде не слыхал об этом
У меня на щите несколько задвижек, то все равно на принципиальной схеме панели изображаю все
аппараты независимо от количества задвижек с изменением индекса.указывающего позицию каждой задвижки



dimbas_z говорит о принципиальных схемах основного комплекта рабочих сертежей
а Вы приплетаете ЗАДАНИЕ ЗАВОДУ
Я подробно описал ситуацию о схемах принципиальных для ТЕХНИЧЕСКОГО ЗАДАНИЯ НА ИЗГОТОВЛЕНИЕ ЩИТОВ НКУ

Название документа перечитайте до полного просветления. Этот документ регламентирует требования к документации передаваемой ИЗГОТОВИТЕЛЮ щита. Не ЗАКАЗЧИКУ проекта, а ИЗГОТОВИТЕЛЮ щита. И документация содержит только информацию касающуюся конкретного щита. В схемах на щит естественно должны быть приведены все аппараты. А вот в схемах проекта одинаковые можно объединить в одну схему. Изготовителю щита не передаются планы, кабельные журналы, спецификация проекта потому как эта документация не нужна для изготовления щита. В таблице 1 этого документа перечислено что должно передаваться изготовителю


Анатолий, товарищи не видят разницы для них все едино. Один станки налаживает, второй вообще не пойми чем занимается... Проекта никто из них не делал и экспертиз не проходил. О чем вообще разговаривать...

А вы что, для изготовителя щита делаете одну принципиальную схему, а для заказчика другую?

Только так!!!
Для завода удаляем все внешние аппараты а провода подключаются к блокам зажимов и в основном комплекте выполняем схему электрическую подключения щитов НКУ, как в комплекте А...
Пример приведен на черт.14 РД 16.560-90
Уж в этом вопросе меня не подловите
Щитами НКУ занимаюсь с 1972 года и имею богатый опыт разработки щитов НКУ
Сначала делали врукопашную, а затем приобрели программный комплекс по разработке ТЕХНИЧЕСКОГО ЗАДАНИЯ на НКУ, в том числе и ящиков навесных
В автоматизации они носят название шкафы малогабаритные
Хотелось бы полюбопытствовать по такому вопросу
Для своих шкафов выполняете схему электрическую соединений адресным методом или
выполняете таблицы соединений и подключения?
Мы для ящиков навесных ,где отсутствуют силовые аппараты, выполняем только таблицы соединений и подключения тоже по программному комплексу САПР-АЛЬФА

ну извиняйте, что отвлекаем вас от высокорисовальнойпо ГОСТам затеи...
Простите нас, убогих, мы все больше говновозками, ага ага...
И чаво ж вы прошедшие всякие экспертизы и согласования отдаете заказчику творения, которое потом напильником до идеала доводить трЭба?
Хорошо если по вашим рисункам да все сразу заработает и ниче не сгорит и не упадет.. тьфу тьфу..

Для изготовителя делается схема соединений

Очень хорошо. А по каким тогда нормам вы делаете принципиальную схему для заказчика? С РД понятно, это для изготовителя. ГОСТ 2.702-2011 вам тоже не подходит, там те же требования, что и в РД, только другими словами. Так по каким?Ну вы уж хоть между собой то договоритесь, нужно таки две разных принципиальных схемы или нет.

Эх, было дело, давненько сделал шкаф клиенту, без клеников для подключения,. Бюджет, еклмн...Пожелание клиента.. Приехал глянуть хоть как подключили, тем более вызвал, что шкаф не работает.. Приезжаю, висят кабеля на клеммах пускателя, вырван контакт на автомате, выломан расширитель на контакторе..Жаль давно было, мобилы без камер, а то бы заснял.. Зак такое увидев, выделил денежку на переделку.. Жадный платит дважды...
Сейчас максимум: это на вводной без клемника, привязав кабель к стенке...

А мы выполняем схему электрическую принципиальную попанельно (пошкафно)
Так проще из за наличия монтажных символов

Это для изготовителя, насколько я понял. А для заказчика?

Работая в СКТБ, был у нас экспериментальный участок на заводе, нестандартное оборудование.. Сначала монтажнику отдавали принципиалки.. Ему тяжеловато уследить все ли сделал.. Потом начали давать таблицу расключения... процесс ускорился, и процент брака упал...
На основном так же цех был, мастерская электриков. Каждый шкаф собирали на панели, снятой со шкафа... Учетчица заметила, возросла у них з\п, сдельшина.. Пришла проверять, нормовремя и тд и тп.. Все верно, укладываются, все качественно... А з\п растет.. Сам случайно к ним попал и понял секрет...
Так как завод машоборудования, при союзе из года в год одно и тоже, шкафы идентичные, так они взяли фанерку. на ней набили гвозди в тех местах, где клемы будут, быстренько жгуты вокруг гвоздей повязали, концы обпаяли, все ок.. и сидят в козла аль своим чем..

Можно и так, тогда схему соединений изготовитель сделает сам при разработке конструкторской документации.


Для Заказчика приводится полная схема в проекте

Можно и так, тогда схему соединений изготовитель сделает сам при разработке конструкторской документации.


Для Заказчика приводится полная схема в проекте