Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Выборы, выборы, кандидаты...?
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка > Территория свободного общения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506
Khomenko_A_S
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.12.2013, 11:42) *
Так почему вас так туда тянет?

Писал и еще напишу.
Хочу не бояться милиции. Хочу купить в магазине колбасы и знать что при ее производстве погибли животные. Хочу покупать европейские товары по европейским ценам, а свои услуги продавать.
з.ы. Саша, найду картинку скину. Хрень но показывает что Европа поможет навести порядок
Wiz
Цитата
Так ведь пока сами не наведут порядок-никакие ЕС

Кто ж будет наводить то, если доверие к власти утрачено. Обещали вкусный пряник, а дали корку хлеба.
Вот народ и вышел....
andrey R
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.12.2013, 13:42) *
почему так тянет именно в ЕС?

Уже ассоциированные:
Албания, Алжир, Босния и Герцеговина, Грузия, Египет, Израиль, Иордания, Канада, Ливан, Марокко, Мексика, Палестинская автономия, Сербия, Тунис, Черногория, Чили, Южная Африка.
В процессе окучивания:
Колумбия, Молдавия, Эквадор, Перу, Сирия, Украина

Нуачо, за исключением смотрящих Израиля и Канады - хорошая компания smile.gif
Abil
Цитата(K_a_t_r_i_n @ 5.12.2013, 12:49) *
Вот даже если коснуться того что нам близко : у меня есть знакомые инженеры и архитекторы украинские работающие в мск. Им сложновато устроиться и не везде берут но берут. Из Прибалтики есть 2 знакомых и оба работают извозчиками. Каждые пол года (или чаще) вынуждены пересекать границу туда-сюда...
Если украина перейдет под крыло ЕС то кто-то здесь захочет видеть украинского архитектора? врятли. Думаю законодательство РФ трудовое будет ужесточено. Кто-нибудь может в Берлине захочет трудоустроить украинского архитектора ? - ну ну помечтайте. Вывод - если украина сближается с ЕС то и в Москве и в Берлине украинец сможет работать разве что извозчиком ...
Так скажите украинцы в чем смысл ? какая выгода ? Допустим после подписания соглашения у вас будет безвизовый вьезд в ЕС. Но это вьезд а не разрешение на работу! Вьехать вы и сейчас туда можете - не велика проблема визу получить. Но на что вы собрались туда ездить если внутри страны не будет работы и соответственно денег?
что вы потеряете - поток туристов из России. не будет такого потока в крым летом и на выходные в киев летом из мск... вместо вхождения в ТС и получения рынка сбыта для своих товаров в виде России вы получите заградительные пошлины . а рынок сбыта в виде Европы - ну ну помечтайте...

А россиянам зачем нужно, чтобы на Украину шли наши деньги? В виде скидок за газ и прочие преференции. Просто так (даром) нас уже не любят?
Wiz
Цитата
Хочу покупать европейские товары по европейским ценам

Только так и будет.
Цитата
свои услуги продавать.

А кому ж они нужны там будут, если только по демпинговой цене, но тогда будет не возможно
Цитата
покупать европейские товары по европейским ценам
alexandrpjatkov
Цитата(Khomenko_A_S @ 5.12.2013, 15:55) *
Хочу не бояться милиции. Хочу купить в магазине колбасы и знать что при ее производстве погибли животные.

Что касается этого-вам прямая дорога в Белоруссию (я там долгое время жил и в прошлом году то же приезжал-так что знаю о чем говорю)

Цитата(Khomenko_A_S @ 5.12.2013, 15:55) *
Хочу покупать европейские товары по европейским ценам, а свои услуги продавать.

Если у вас будет уничтожена промышленность (т.е. не будет рабочих мест)- что Вы будете продавать и на какие деньги покупать?
Khomenko_A_S
Цитата(Wiz @ 5.12.2013, 11:57) *
Кто ж будет наводить то, если доверие к власти утрачено. Обещали вкусный пряник, а дали корку хлеба.
Вот народ и вышел....

Да.
alexandrpjatkov
Цитата(Khomenko_A_S @ 5.12.2013, 16:04) *
Да.

Так самим надо наводить. Пришлые спецы по наведению порядка наведут такой порядок какой им нужно, а не какой нужно вам...
Khomenko_A_S
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.12.2013, 12:02) *
будет уничтожена промышленность

Несомненно. Все заводы закроем в день подписания ассоциации. Будем жить на деньги Европы.
andrey R
Цитата(Khomenko_A_S @ 5.12.2013, 13:55) *
Хочу не бояться милиции. Хочу купить в магазине колбасы и знать что при ее производстве погибли животные. Хочу покупать европейские товары по европейским ценам, а свои услуги продавать.

Из всего перечисленного ассоциация предполагает только выделенное в цитате. Но не покупать, а разглядывать в витринах магазинов, ибо в карманах пусто wink.gif
Abil
Цитата(Khomenko_A_S @ 5.12.2013, 14:06) *
Несомненно. Все заводы закроем в день подписания ассоциации. Будем жить на деньги Европы.

Вам виднее. Только примеры Латвии, Эстонии, Литвы, Румынии и других бывших членов соцлагеря показывают, что объединение - не самый простой процесс.
alexandrpjatkov
Цитата(Khomenko_A_S @ 5.12.2013, 16:06) *
Несомненно. Все заводы закроем в день подписания ассоциации. Будем жить на деньги Европы.

Да не вы закроете. Конкуренты из ЕС сделают все чтобы избавиться от вашей промышленности. Ради интереса-прочтите о том что стало с заводом "Икарус" и с Рижской автомобильной фабрикой.
andrey R
Цитата(Khomenko_A_S @ 5.12.2013, 14:06) *
Несомненно. Все заводы закроем в день подписания ассоциации. Будем жить на деньги Европы.

Ну-у... не день в день, но закроете, ибо кто купит их продукцию?

Цитата(alexandrpjatkov @ 5.12.2013, 14:12) *
что стало с заводом "Икарус" и с Рижской автомобильной фабрикой.

Радиозавод ВЭФ забыли, очень показательно. Добрый Сименс курочил wink.gif
Wiz
Не, заводы сразу нихто не закроет. Их сначала сделают нерентабильными, часть сами умрут, часть купят за бесценок, а потом перепрофилируют под выпуск другой продукции очень нужной в ЕС, но жутко опасной в производстве, что в ЕС запрещено, а рабочую силу завезут свою из "Африки".
Khomenko_A_S
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.12.2013, 12:12) *
Да не вы закроете. Конкуренты из ЕС сделают все чтобы избавиться от вашей промышленности. Ради интереса-прочтите о том что стало с заводом "Икарус" и с Рижской автомобильной фабрикой.

Да хрен с ними, с заводами. У нас церквей много. На паперти можно постоять.
Даже если бы ассоциация была "системы нипель". Можно купить пасту не по 30-40грн, а за 7-10. Как наши макароны. Зачем сохранять производителя который не конкурентен вообще. А конкурентных много. Невозможно выбить сельское хозяйство, например, потому что местное всегда дешевле.
визу: то то в Польше одни африканци.
З.ы. Подумайте критически, ваша власть бросает все силы на недопуск нас в свободное плаванье. Боятся потерять влияние и открытия глаз у населения.
andrey R
На самом деле, быть или не быть ассоциации, решается отнюдь не на майдане, а понятно где и кем.
На Украине это нужно одним бандитам, чтобы отодвинуть от кормушки других бандитов и прикрыться еврокрышей. Европе надо для поправления собственной экономики, дабы продержаться за счёт Украины на плаву еще 5-10 лет.
Ну а народ - как всегда в терпилах wink.gif
zaharov63
Цитата(Wiz @ 5.12.2013, 12:40) *
Нас тоже дурят, но про прекрасную жизнь никто не рассказывает и никто поэтому ее не ждет.

Не, ну так тоже не интересно.
andrey R
Цитата(Khomenko_A_S @ 5.12.2013, 14:19) *
Невозможно выбить сельское хозяйство, например, потому что местное всегда дешевле.

Ога, в Греции успешно выбили, почему ж на Украине не получится?
Wiz
Цитата
На паперти можно постоять.

Т.е все с майдана на паперть ?
Wiz
Цитата
Не, ну так тоже не интересно.

Не интересно согласен, зато хоть в этом не врут.
alexandrpjatkov
Цитата(Khomenko_A_S @ 5.12.2013, 16:19) *
А конкурентных много. Невозможно выбить сельское хозяйство, например, потому что местное всегда дешевле.
визу: то то в Польше одни африканци.

а я то думал-почему в нащи фаст-фуды картошку аж из США возят? А еще думал-почемув 90-е годы местные магазины были завалены финскими и датскими колбасами в то время как наш местный мясокомбинат (делавший неплохие колбасы) чтобы рассчитаться с долгами вынужден был продать свои помещения и превратиться в мебельный магазин? а еще надо вспомнить про ялуторовский молочный завод. легший под компанию Данон ради того чтобы продвинуть свои товары на европейский рынок и концерн "Калина" легший под Юнилевер и свернувший ряд своих производств (скорее всего именно из за того что легли под Юнилевер)
Khomenko_A_S
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.12.2013, 12:31) *
а я то думал-почему в нащи фаст-фуды картошку аж из США возят?

Это не приплетайте. У вашей наверняка "сахарный конец". Не пригодна по стандартам Макдональдса
retr
Цитата(andrey R @ 5.12.2013, 14:21) *
Европе надо для поправления собственной экономики, дабы продержаться за счёт Украины на плаву еще 5-10 лет.

Юрьев говорит, что не более двух лет Европе осталось.
alexandrpjatkov
Цитата(andrey R @ 5.12.2013, 16:14) *
Радиозавод ВЭФ забыли, очень показательно. Добрый Сименс курочил wink.gif

Я просто запомнил следующую фразу
Цитата
С 1996 года РАФ пытался войти в альянс с ГАЗ в качестве автосборочного производства для специальных версий «ГАЗелей», однако соглашение было блокировано правительством Латвии из политических[источник не указан 1188 дней] соображений.
В 1997 году производство РАФа остановлено. Владельцы заявили о банкротстве в 1998 году. По состоянию на 2010 г. большая часть производственных корпусов разрушена, на их месте находятся арендуемые торговые площади.
andrey R
Цитата(retr @ 5.12.2013, 14:36) *
Юрьев говорит, что не более двух лет Европе осталось.

Я не настаиваю, два - так два smile.gif
Iroha
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.12.2013, 16:38) *
Я просто запомнил следующую фразу

Цитата
По состоянию на 2010 г. большая часть производственных корпусов разрушена, на их месте находятся арендуемые торговые площади

У нас в области и в городе , полно таких предприятий , а которые работают вроде металлургического завода или ТЭЦ, принадлежат иностранцам, объясните в чем разница ?
Почему там это плохо, а у нас это хорошо ?
retr
Кстати, продукт достижения химической промышленности под названием "Русская картошка" изготавливается на голландском оборудовании, и всё сырьё, включая соль, идёт оттуда же. Ведь папуасы даже соль не могут кошерного качества изготовить. Зачем им в таком случае своё сельское хозяйство?
alexandrpjatkov
Цитата(Iroha @ 5.12.2013, 16:43) *
Почему там это плохо, а у нас это хорошо ?

И там и у нас это- плохо...
Iroha
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.12.2013, 16:44) *
И там и у нас это- плохо...

Ну и в чем преимущество ?
alexandrpjatkov
Цитата(retr @ 5.12.2013, 16:43) *
Кстати, продукт достижения химической промышленности под названием "Русская картошка" изготавливается на голландском оборудовании, и всё сырьё, включая соль, идёт оттуда же. Ведь папуасы даже соль не могут кошерного качества изготовить. Зачем им в таком случае своё сельское хозяйство?

А сколько мясокомбинатов у нас работает на аргентинском и бразильском мясе?
retr
Цитата(Iroha @ 5.12.2013, 14:43) *
У нас в области и в городе , полно таких предприятий , а которые работают вроде металлургического завода или ТЭЦ, принадлежат иностранцам, объясните в чем разница ?
Почему там это плохо, а у нас это хорошо ?

Вона арктический придурок предлагал вообще в РФ внешнее управление ввести. Как евнухи были бы: вроде и поглазеть можно, и даже к женскому телу прикоснуццо и сыт и оден, не жизнь а красота. Успевай токо господам ноги мыть laugh.gif
alexandrpjatkov
Цитата(Iroha @ 5.12.2013, 16:46) *
Ну и в чем преимущество ?

В том что у нас остались (могли остаться) наработки по старым связям (еще со времен СССР) а с ЕС этих наработок нет.
Рекуператор
Цитата(retr @ 5.12.2013, 14:36) *
Юрьев говорит, что не более двух лет Европе осталось.

Границы живого мертвеца можно узнать?
Iroha
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.12.2013, 16:50) *
В том что у нас остались (могли остаться) наработки по старым связям (еще со времен СССР) а с ЕС этих наработок нет.

В торговых центрах что ли ? Думаете кто будет содержать эти предприятия, так сейчас капитализм , никому они и даром не нужны.
zaharov63
Икарус, РАФ, ВЭФ...
Ну мы в сторону запада не смотрим. Уже. Вроде более менее слушаемся старших, а заводов тоже хватает обанкротившихся, другие на очереди стоят с костылями от государства. Сегодня МАЗ на четырехдневке опять. Нет сбыта ни у кого.
Не, видать плохо слушаемся.
andrey R
Цитата(retr @ 5.12.2013, 14:50) *
Вона арктический

Ничего Вы не понимаете, Арктика -это заначка воровской власти и её главаря, кровавый режЫм её никому не отдаст biggrin.gif
Khomenko_A_S
Цитата(Рекуператор @ 5.12.2013, 12:51) *
Границы живого мертвеца можно узнать?

Вы усердно не принимаете значение "ЕВРОПА"- евросоюз, обьединенная Европа, а настаиваете на географическом. С границей по Уральским горам и с центром в Винницкой области (есть и другие, но мне доставляет удовольствие что наши поставили знак у себя)
alexandrpjatkov
Цитата(zaharov63 @ 5.12.2013, 16:52) *
Икарус, РАФ, ВЭФ...
Ну мы в сторону запада не смотрим. Уже. Вроде более менее слушаемся старших, а заводов тоже хватает обанкротившихся, другие на очереди стоят с костылями от государства. Сегодня МАЗ на четырехдневке опять. Нет сбыта ни у кого.
Не, видать плохо слушаемся.

Вы думаете у нас все в экономике хорошо? Вон наши застройщики опять людей начали людей в неоплачиваемые отпуска отправлять... Тоже со сбытом большие проблемы... Из моих знакомых проектировшщиков (кто не в нефтянке) я один получаю регулярно зарплату) и моя зарплата (18000 р) больше зарплаты моих знакомых в 2-3 раза.
andrey R
Цитата(zaharov63 @ 5.12.2013, 14:52) *
Сегодня МАЗ на четырехдневке опять. Нет сбыта ни у кого.
Не, видать плохо слушаемся.

А я то думал, чего это Опель сдох...оказывается, от непослушания smile.gif Ничего, ща Украина евроинтегрируется, пересадит Европу на ЗАЗ biggrin.gif
Кстати, как нонче с калием? Есть сбыт? rolleyes.gif

Цитата(Khomenko_A_S @ 5.12.2013, 14:56) *
Вы усердно не принимаете значение "ЕВРОПА"- евросоюз, обьединенная Европа, а настаиваете на географическом. С границей по Уральским горам и с центром в Винницкой области

В Винницкой? Нью-Васюки? biggrin.gif
По Уральским - это Евразийский союз, попутали малька. Но туда Вы ж не хотите smile.gif
alexandrpjatkov
Цитата(Khomenko_A_S @ 5.12.2013, 16:34) *
Это не приплетайте. У вашей наверняка "сахарный конец". Не пригодна по стандартам Макдональдса

У нас есть и свои местные фастфуды со своими стандартами и с головными офисами в Екатеринбурге и Тюмени и все равно картошку везут из Штатов.
retr
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.12.2013, 15:05) *
У нас есть и свои местные фастфуды со своими стандартами и с головными офисами в Екатеринбурге и Тюмени и все равно картошку везут из Штатов.

Это контрибуция. Мы им обогащённый уран, а они нам картошку. laugh.gif
zaharov63
Цитата(andrey R @ 5.12.2013, 14:03) *
Кстати, как нонче с калием? Есть сбыт? rolleyes.gif

В октябре больше, чем сентябре, но меньше, чем по прошлому году... Это в тоннах, но бяда же в цене...
Khomenko_A_S
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.12.2013, 13:05) *
У нас есть и свои местные фастфуды со своими стандартами и с головными офисами в Екатеринбурге и Тюмени и все равно картошку везут из Штатов.

"Сахарный конец"- типа болезнь картошки. Превышение сахаров какого то предела. Из нее не получается такая как надо картошка фри и чипсы.
Из-за этого есть спец сорта для фаст фуда. 100500% не районированы у вас.

Это как рис. У нас выращивают и много, но плов нормальный- только с привозного
Iroha
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.12.2013, 17:05) *
У нас есть и свои местные фастфуды со своими стандартами и с головными офисами в Екатеринбурге и Тюмени и все равно картошку везут из Штатов.

у нас в торговой сети "пятерочка" картофель из Израиля , ну и что из этого следует ?
Я ее (картошку) правда не ем , так что до лампочки.
Молоко местное, абиогенного происхождения ))
alexandrpjatkov
Цитата(Khomenko_A_S @ 5.12.2013, 17:11) *
"Сахарный конец"- типа болезнь картошки. Превышение сахаров какого то предела. Из нее не получается такая как надо картошка фри и чипсы.
Из-за этого есть спец сорта для фаст фуда. 100500% не районированы у вас.

И выше упомянутая говядина (и прочее мясо) для колбас-тоже не районирована?
не смешите меня.
Это элементарное продвижение своего товара и убирание лишних конкурентов...
Iroha
Цитата(alexandrpjatkov @ 5.12.2013, 17:15) *
И выше упомянутая говядина (и прочее мясо) для колбас-тоже не районирована?
не смешите меня.
Это элементарное продвижение своего товара и убирание лишних конкурентов...

Александр извиняюсь, что вмешиваюсь., ну почему кто то должен продвигать чужой товар,
Вы же чужие проекты не продвигаете , если проектируете для другого региона.
-------------------------------------------------------------------------
Кстати, у мировых фастфудов могут быть и другие требования , например религиозные.
Мясо местного производителя может не иметь таких свойств, кошер или халяль или как там еще, смысл наверно поняли.
Akela
Цитата(Khomenko_A_S @ 5.12.2013, 14:56) *
...Европа, .... с центром в Винницкой области


Это гундеж и провокация ! Когды мы в школе учили физическую географию Латвии, то нам говорили твердо, что центр Европы находится (как нетрудно догадаться) в Латвии rolleyes.gif
Khomenko_A_S
Цитата(Akela @ 5.12.2013, 13:23) *
Это гундеж и провокация ! Когды мы в школе учили физическую географию Латвии, то нам говорили твердо, что центр Европы находится (как нетрудно догадаться) в Латвии rolleyes.gif

Я же написал
Цитата(Khomenko_A_S @ 5.12.2013, 12:56) *
(есть и другие, но мне доставляет удовольствие что наши поставили знак у себя)

Но все знают настоящий центр в Украине rolleyes.gif
Рекуператор
Цитата(Khomenko_A_S @ 5.12.2013, 14:56) *
Вы усердно не принимаете значение "ЕВРОПА"- евросоюз, обьединенная Европа, а настаиваете на географическом. С границей по Уральским горам и с центром в Винницкой области (есть и другие, но мне доставляет удовольствие что наши поставили знак у себя)

Как пишите так и читаю..хочу в Европу говорите..смотрю карту - а он и так в Европе blink.gif
В кавычки засунули и сразу понял, что некая часть приглянулась..кстати какая?
Ведь не весь Евросоюз по душе..наверняка проблемные страны не то место которое грезится..
Рекуператор
Цитата(Akela @ 5.12.2013, 15:23) *
Это гундеж и провокация ! Когды мы в школе учили физическую географию Латвии, то нам говорили твердо, что центр Европы находится (как нетрудно догадаться) в Латвии rolleyes.gif

О!
нравится слово смотрю многим...хорошее слово, наполнено неким позитивом))
Только центр то у нас!..культурный так сказать центр..
Без нетрадиционных популярных мэров, людей поедающих друг друга перед камерами, и так далее..список некультурных моментов огромен.
У нас ежили и бывает чего..то носит творческий, художественный смысл..Взять хотя бы прибитые к брусчатке яйки - Шедеврально! Правда это не в Питере..где то рядом..ближе к влиянию живого мертвеца...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.